Schildpaddenforum.net

In dit topic bestaat de mogelijkheid opmerkingen en/of vragen te stellen omtrend het topic :  Vitamines en de bijhorende subtopics (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,9517.0.html)

Ik heb dan meteen een vraag over de dosering van een vitamine supplement.

Ik gebruik Miner-All en hier zitten verschillende dingen in waaronder Calcium en Vitamine D3, maar hoeveel moet ik dit doseren?  .. elke dag bij het eten of 1 keer in de week?

en hoeveel moet ik op de groente doen, tot ze helemaal wit zien of maar een klein beetje?

Een citaat van een ander topic.
Welk preperaat gebruik je ?

Calcium preperaten kun je over elke voeding geven, zeker bij opgroeiende dieren, dit kun je zo uit de losse pols poederen als een oliebol cfdgbv
Waneer er D3 in verwerkt zit zou ik er voorzichtiger mee omspringen bv 2x per week omdat D3 overgedoseerd kan worden en dat is niet gezond.
Over de hoeveelheid per x waneer D3 in verwerkt is of andere vitamine raad ik je aan de bijsluiter te lezen of merknaam intetikken bij google en de gebruiks aanwijzing te zoeken en deze optevolgen.

Overdosering van vitamine D welke in vitamine/mineralen preperaten zitten schijnen volgens literatuur niet/nihiel voor te komen.
Kalk geven zo uit de losse pols als bij een oliebol is ook niet raadzaam teveel kalk kan ook schadelijke gevolgen hebben.
Ook is het belangrijk te weten wat de calcium-fosfor verhouding is van je vitamine preperaat.

Als je een merknaam hebt van je preperaat maakt een hoop meer duidelijk en om watvoor schildpad het gaat.

Wat heeft teveel calcium voor een effect op een schildpad/reptiel
en hoeveel moet dit wel niet zijn (zou absurte hoeveelheid moeten gebruiken ) wil je overdoseren bij een schildpad/reptiel, voeding bepoederen met calcium preperaat als oliebol doe ik al 20 jaar, gaat goed hoor.
bij mij weten wordt overtollig calcium gewoon met mest uit lichaam verwijdert

Franko geeft toch aan dat hij Miner-all gebruikt.

Beetje apart dat je waarschuwt voor teveel Calcium en dan van D3 in vitamine/mineralen weer zegt dat niet of nihiel voorkomt terwijl overal gewaarschuwd wordt voor D3 overdosering in reptielen wereld en dat het daarom beter is UV lampen te gebruiken of schildpad de kans geven buiten van de zon te laten genieten.

Ik gebruik een preparaat met 25.000 IU vit D3/kg (preparaat zelf !) en 33.6% calcium
Toediening van D3  ? Is ondermeer afhankelijk van de hoeveelheid zon/UVlicht en de "kwaliteit" van het aangeboden voer, slechte of mindere Ca/P ratio bvb betekent meer supplementen toevoegen...
Geef je bvb ijsbergsla ipv andijvie moet je iets meer calcium toedienen.
Ratio voor landschildpadden is minstens 1:1 beter is een verhouding tussen 1.5 :1 en 2:1
Zie hiervoor het boek "Ernahrung von landschildkroten" wie dit boek doorleest zal begrijpen dat een ideale voedingslijst gewoonweg niet bestaat, nuanceren en logisch denken is de boodschap
Ook de verhouding VitD3 -Vit A is erg belangrijk, ik ga er vanavond uitgebreider op in...

Heb jij dan weet van studies die dit statement bevestigen? Ik bedoel echte studies, geen 'rondgepraat'.

Je zou moeten weten dat D3 niet in de bloedbaan aanwezig blijft.

Uiteraard kan je overdoseren, dit kan je met alles. Overvloedige opname van D3 in de bloedbaan kan leiden tot nierproblemen of nierfalen.

Ik weet enkel dat hier nog heel weinig over bekend is over het al dan niet overdoseren van D3.
Als jij uiteraard meer weet, vul me gerust aan.

Waarom zou ik moeten aantonen met studie dat UV lamp en echt zon beter is dan D3 in voer of drinkwater,
dat is logisch omdat UV lamp en zon geen problemen kunnen opleveren en D3 in drinkwater/voedingsupplement in onjuiste dosering wel, zoals je al zelf  zegt  nierproblemen/falen.
Dit is niet nieuw ofzo beetje beginnners info. wat ik niet snap dat jullie dat niet weten of dat het jullie vreemd voorkomt.

En nog wat als jij zo graag studies wil ipv "'rondgepraat"" dan moet je vooral op forum bezig zijn, rondgepraat noem ik liever ervaring van mensen ivm hobby waar forum omdraait, weinig studies hier hoor.

Als overdosering schadelijk is, is er dan verschil tussen land- en waterschildpadden wat het schadelijk effect betreft?

Wow, blijkbaar raak ik een gevoelige snaar.  :----

Ik vind de zon de enige echte bron voor natuurlijke aanmaak D3. Een lamp, wie kan je vertellen dat net de juiste frequentie straling aanwezig is op het moment dat de dieren zonnen?
UVB heeft namelijk een vrij breed gebied en voor de aanmaak van D3 heeft men specifieke frequentie nodig.
Wat mij betreft is het niet echt basiskennis. Zeker omdat hierover heel weinig dingen gekend zijn.

Een studie is wat mij betreft een gestaafde mening door allerhande correcte informatie bijeen te rapen. Een mening kan iedereen hebben. Een gestaafde mening daarentegen is geen mening waarbij je gewoon overneemt van anderen. Ik ben wat dat betreft nog van het type 'daar wil ik wel eens bewijzen van zien...'  Ik ga even een voorbeeld neerschrijven: Op diverse fora wordt ook vermeld dat glas geen UV doorlaat, dat polycarbonaat platen niets doorlaten. En dit door allerlei tests met UVB meters die niet het hele gebied van de UVB frequenties 'scannen'. Daarom vind ik dat bv een studie wat betreft glas en transparant kunststof platen en folies meer waard is dan de 'halve' waarheden die over heel het internet vermeld staan. (Ga nu aub niet zeggen dat ik gezegd heb dat glas het hele gamma UV stralen doorlaat.)

Wat betreft D3 heb ik nog weinig topics gezien waarin de specifieke omzetting naar D3 verkondigt wordt. Wat mij betreft is dat zeker geen basiskennis.

Gelieve mijn posts ook niet in het belachelijke te trekken. Ik wil ook het beste voor de dieren net als jij.

Ik vind dat gebruik van UVB voor discussie vatbaar is, naar mijn mening/ervaring is lichtintensiteit bvb veel belangrijker.
Daarnaast gaat het vaak nogal de hypocriete toer op, het aantal UVB lampen die ik al gezien heb bij ervaren rotten zijn al even zeldzaam als een zwangere maagd, ook soms bij die die UVB adviseren online....  tjrezf
Dierentuinen zijn vaak niet anders, Iguana bvb gebruikt geen UV licht voor schildpadden, net als de zoo van Antwerpen & Blijdorp, daar zie je bij zonneminnende soorten zelfs gewone phillips spotjes :

(http://i929.photobucket.com/albums/ad138/schildpaddennet/012.jpg)

Uiteraard dient dan voldoende aandacht te worden besteed aan de samenstelling van de voeding, zelf vind ik geen enkele aanwijzing dat gebruik van kunstmatig UVB licht voordelen oplevert, anders had elk terrarium er één, zonder twijfel...

Er zijn hieromtrent al studies verricht en wetenschappelijk gepubliceerd...
Over de dosering van Vit A & Vit D3 :

Vertrekkende van het bekende supplement "Reptivite" van Zoo-Med bvb,
Dit bevat per 100g  22.000 IE Vit.A en 2.300 IE Vit.D3 , hiervan mag je 4,5g per week per kg schildpad verstrekken aldus C. Dennert, dit dekt de behoefte aan VitA & D3
Zelf gebruik ik het supplement VitaMineral, gelijkaardig want ook bij dit supplement ligt de verhouding Vit.A - Vit.D3 in de buurt van de aanbevolen verhouding 10/1
Per kg bevat dit supplement 200.000 IE Vit.A en 25.000 IE Vit D3 , ook hiervan ligt de te verstrekken hoeveelheid in de buurt van 4,5g/kg dier/week
Andere bestanddelen zijn 33,6g Calcium/100g en 4,1g fosfor/100g.
Nu is mijn stelling :  5 x per week 1% van de voeding bestaande uit de aanvulling  van VitaMineral, 1kg schildpad eet namelijk ongeveer 450g op 5 dagen tijd hier, de resterende dagen van de week word dus niks toegevoegd, tenzij rond de kweekperiode extra Calciumlactaat in de vorm van Calci-Lux.
De verstrekte hoeveelheid is dus ongeveer 4,5g/kg dier/week, ook bij dieren die van kunstmatig UVB licht genieten word zo'n 4,5g / kg dier/week toegediend omdat VitA , Vit E, Vit K3, Vit B1, Vit B2, Vit B6, Vit B12 & Vit B3 nu eenmaal niet word aangemaakt door UVB straling, maar toch onvoldoende aanwezig is in gecultiveerde voeding (winter)
Deze hoeveelheid ligt nog héél ver af van een mogelijke D3 overdosering en levert geen gevaar op.
Buiten gehuisveste dieren die van rijkere onkruiden genieten krijgen slechts 1x per week een supplement toegediend (2% van de maaltijd) ook dit is volgens de richtlijnen en vangt het gemiddelde verschil op van hier aanwezige onkruiden en vegetatie uit de herkomstgebieden (grond bvb veel rijker aan Calcium)

Ik hou dit al ruim 2 decennia aan en nooit heb ik zichtbare aanwijzingen gezien van tekorten of overdosering wbt supplementen.

Even voor de duidelijkheid ik ben niet tegen een van de manieren van D3 toedienen, moet iedereen zelf weten wat ze best vinden werken het enige wat ik zeg dat je waneer je voedingsupplement/druppels D3 gebruikt voorzichtig moet zijn.
Promoot ook geen UV lampen hoewel dat mij wel veiligste lijkt op de zon na, zijn UV lampen natuurlijk een duur geintje waneer je veel dieren hebt.

Of Uv lampen werken, ja ik denk dat wel, bij kweek met leguanen had ik eerst geen succes na advies/aanschaf van UV lampen opeens wel succes,
maar zelfde had ik kunnen bereiken met druppels/voedingssupplementen met D3

Hieruit maak ik de conclusie dat vitaminepreparaten een bevredigend effect hebben zonder gevolgen, zolang men de (toch wel hoge) overdoseringsdrempel niet overschrijdt.


Maar net zoals bij de zon zelf zijn er ook varianten bekend waarbij overmatig D3 aangemaakt wordt. Al weet ik niet 100% zeker dat dit ook bij schildpadden het geval is.

Je laatste post is wat mij betreft een verademing tov de andere post van jou in dit topic. (voor de duidelijkheid: goed bedoelt hoor!  zaqse))) )

Maakt me allemaal niks uit,
ik vraag me alleen af of Franko gevoel heeft dat zijn vragen beantwoord zijn of dat hij zijn antwoord eruit kan halen.
Kan me namelijk voorstellen dat hij het maar verwarrend vindt.

Zover ik kan zien is dit toch een discussie topic ivm de Vitamines topic?

Franko kan uit de post van Kurt de dosering uithalen mits een beetje rekenwerk. Wat mij betreft ga ik die gegevens die Kurt poste maar eens inkaderen hier.

Veel druppels leveren idd gevaar op, vandaar het advies "milde" dus makkelijk te doseren preparaten te gebruiken.
Maar ook de verhouding Vit.A-Vit.D3 speelt dus een belangrijke rol.
Als voorbeeld (niet aangeraden !) :
TerraVitFluid bevat 100.000 IE Vit.A en slechts 1000 IE Vit.D3, aanbevolen hoeveelheid is 20 druppels/week/ kg dier
Dit dekt de behoefte aan Vit.A maar slechts 1/10 van de Vit.D3 behoefte, je moet dus Vit.D3 gaan toevoegen of UVB licht bijgeven...bovendien bestaat er voor kleine dieren vergiftigingsgevaar (overdosering Vit.A) omdat dit slecht te doseren is...

Wat teveel calcium voor effect heeft bij een reptiel hangt van het reptiel af maar met 20 jaar ervaring hoef ik jouw denk ik niet te vertellen wat de gevolgen zijn van teveel calcium toch?
Mocht er iemand zijn die dit wil weten hoor ik het graag.
Dat je doseerd soortgelijk poedersuiker op een oliebol is niet heel helder wat dan de hoeveelheid is wat je daadwerkelijk geeft.
Franko vroeg wat de juiste dosering is voor geven van zijn viatmine preperaat en dan wordt dit advies gegeven wie schept er dan verwarring?

Excuses voor het ongemak


Beide dienen in zeer overtollige doseringen aangeboden te moeten worden aan een gezond dier met de juiste voeding wil deze een overdosering krijgen hiervan.
Er werd gedacht vroeger hoe meer hoe beter dit is allang niet meer zo.
vitamine D dosering is lang een onderwerp geweest waar duidelijkheden uit bleven. Een ding is wel duidelijk. Een dier wat blootgesteld wordt aan UV licht vitamine D supletie daarbij krijgt en voeding krijgt waar veel viatmine d in voorkomt heeft hogere kans op een over dosring dan een dier welke voedsel krijgt wat deze behoort te krijgen in combinatie met een UV spot of vitamine supletie waar vitamine d in zit.
Dieren die vitamine  supletie krijgen waar vitamine D in zit en daarbij vitamine D supletie extra kregen lieten geen verhoging zien van het serum gehalte vitamine D. Dit si wetenschappelijk bewezen bij sulacat's en Gopherus.
je vast houden aan methodes die werken is prima maar open staan voor nieuwe ontwikkelingen en inzichten zou ook geen kwaad kunnen.
Een schildpad kan nog zo goed functioneren en eieren leggen maar veelal zijn er ongemerkte afwijkingen gevonden bij obductie nadat een dier overleden is na vele jaren in gevangenschap te hebben geleefd en goed te hebben gefunctioneerd.

Nee in 20 jaar geen overdosering calcium gezien bij reptielen (ondanks me oliebollen methode), als het effect afhangt van welke reptiel dan zou ik graag van de schildpad weten.
Dus ja ik hoor het in iedergeval graag cfdgbv
De rest  van je antwoord kan ik niet helaas goed volgen, dus sla ik even over anders krijgen we nog meer onduidelijkheden.

Nee er is geen verschil in schadelijk effect tussen water en landschildpad bij beide is bv overdoseing D3 zelfde verschijnselen o.a niervalen.

Vooropgesteld dat ik door jullie ervaring niet aan jullie deskundigheid op veel gebieden twijfel heren... Ff ter voorkoming van ruzie... ;-)

Maar....deze twee opmerkingen snap ik niet. Regelmatig zie ik vooral nieuwe forumleden posten dat ze bepaalde dingen m.b.t. houden van schildpadden al erg lang (soms zelfs meer dan 20 jaar!) op een bepaalde manier doen zonder dat het zichtbaar effect heeft. Steevast krijgen ze te horen dat je wel naar, maar (doorgaans  nhjuk) niet in een schildpad kan kijken en dat opmerkingen als ''... ik doe het al 20 jaar, gaat goed hoor" en "Ik hou dit al ruim 2 decennia aan en nog nooit zichtbare aanwijzingen gezien van tekorten of overdosering..." niet steekhoudend zijn. Is het niet handiger om dit soort opmerkingen betreffende belangrijke zaken als voeding dan zelf ook niet te maken?

Op zich ben ik het eens met het feit dat een gezond ogend uiterlijk van een schildpad doorgaans niet steekhoudend is. Ook ben ik het eens met MeTaLerke dat (wetenschappelijk) onderzoek dan weer wél steekhoudend is...

Voor mij geen onduidelijkheden in de tekst van Martijn hoor. Ik zie weer eens een verband; lastig 'open' te staan voor nieuwe ontwikkelingen vanuit de (medische) wetenschap als het taalgebruik en zinsopbouw die bij die ontwikkelingen hoort al niet goed gevolgd kan worden lijkt mij

 njukl njukl [Moderator note] je bericht is aangepast dat je niet langer als MOI hier bent ingelogd maar nu als Sulcatatata, betekend niet dat je weer opnieuw op de oude voet verder kan gaan

Echter is het wel van toepassing/kans op overdosering bij waterschildpadden gezien het voer (dierlijk) en als daarbij vitamine D supletie in watvoor vorm dan ook wordt gegeven in combinatie met eventuele blootstelling aan UV

Hier wordt later vervolg op gegeven wat de gevolgen zijn van overdosering calcium of de uitlokkende factoren ervan.

Van de aantal ervaren en gerenomeerde houders/kwekers heb ik niet begrepen/gezien dat er een UV lamp gebruikt werd.
Werken met vitamine/mineralen preperaten en vitamine D druppels door het drinkwater.
Hier zie ik ook aanzielijke gedrags/activiteits verandering bij bepaalde soorten als ik een UV lamp gebruik of een gewone spot.
Per soort zal het gebruik van UV misschien ook wel een gunstig of juist ongunstig effect hebben.

In combinatie met een teveel aan Calcium toediening is D - Hypervitaminose waarschijnlijker, dit leidt tot opbouw van Calcium in de botten en organen.

Maar ook via de voeding kan een overdosis D3 ontstaan,

Autopsie verslag van een Kolenbrander die jarenlang kattenvoer toegediend kreeg :

Starke verkalkungen von eileiter, magen und darmwand und blase sowie von herz und nierengefaben infolge des hohen  Vitamin D3 Gehalts in Katzennahrung.
Sterke Calcificatie van de eileiders, maag-en darmwand en de blaas, evenals hart en nierfalen, het gevolg van de hoge concentraties Vitamine D3 in kattenvoer.
Bron: Ernahrung von landschildkroten.

Toevoeging van extra Calcium aan de voeding is best niet veel hoger dan 100mg/per week/ per kg dier, dit is enkel de opneembare Calcium uit het preparaat .
Periodiek grotere behoefte/hoeveelheid moet het dier zelf bepalen (sepia, grit ter beschikking stellen)

De gevallen van hypervitaminose D die beschreven staan is bij navraag naar dieet veelal enkele verkeerd dierlijk dieet aan soorten die dit niet of nauwelijks horen te krijgen of bij soorten die dit wel mogen krijgen maar zonder afwisseling ervan, in combinatie met extra toevoeging van vitamine d.

Als een schildpad juiste dieet krijgt met afwisseling ervan met vitamine preparaat erbij waar onder andere vitamine d in zit zijn er nog geen gevallen bekend van hypervitaminose volgens literatuur. Extra toevoeging van vitamine d druppels bij het laatste voorbeeld gaf geen extra vitamine d gehalte aan.
Gewone gedoseerde suppletie van goede samenstelling in combinatie met goed afgewisseld dieet zal tot zover geen problemen veroorzaken is het vermoedden.

Het risico is verkalking van weke delen van het dier bij hypervitaminose en calcium suppletie.
Maar om voorbeeld van jouw te nemen zal dit jaren geduurd hebben en het dier waarschijnlijk voor de verzorger gezond eruit hebben gezien.......

http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,7514.0.html

Uraten is iets heel anders, heeft weinig met calcium/calcium overdoseren te maken.

Uraten het witte gedeelte van de ontlasting van vogels en reptielen bestaat uit vrijwel zuiver urinezuur.

Calciumgehalte wordt grotendeels gereguleerd door nieren.
De consistentie van de uraten geeft dus aan of er teveel proteïne verstrekt wordt.
Proteine geeft/= albumine. Albumine kan calcium binden en albumine reguleerd waterhuishouding.
Bij korrelige structuur van uraten in urine kan er sprake zijn van te hoog proteine verstrekking en hierbij komende eventuele nierfunctie stoornissen en gezien de nieren grotendeels de calcium regulerende functie hebben is dit wel in relatie met eventuele Hypercalciëmie.
Korrelige structuur van uraten kan overgaan in gruis en uiteindelijk stenen.
Deze stenen bevatten oa verhoogde calciumwaardes.

Wat dus betekend een te hoge eiwit gift zoals Kurt al heeft aangegeven, en niet een te hoge Calcium gift.

Ik snap niet zo goed het punt wat je hiermee bedoeld, voor de duidelijkheid ik probeer in antwoord op Franko zijn vraag, dat je met Calcium wat onvoorzichtiger mag omgaan (oliebollenmethode) dan met gift van vitamine bv (A en D3) waarbij je beter instruktie van het middel of wat bekend is kan opvolgen.

Wordt er niet vaak genoeg te eiwitrijk eten gegeven en daarbij calcium of vitamine/mineralen preperaten?


Mijn punt gebasseerd op literatuur:

- Vitamine/mineralen preperaten bij goede voeding(afwisselend) en verzorging geen overdosering kunnen veroorzaken als preparaat gedoseerd wordt       gegeven
- Er niet ongelimiteerd vitamine/mineralen gedoseerd kunnen worden.
- Uiterlijk niet altijd iets hoeft te zeggen of de verzorging goed is
- Er een heel proces verantwoordelijk is voor opname en uitscheiding vitamine/mineralen die op verschillende manieren beïnvloed kan worden.

Ja zal best dat te eiwitrijk voedsel te vaak gegeven wordt, ligt wel soort gebonden maar vaak genoeg worden veels te grote en zware dieren ook nog te vlug gekweekt.
Dat is al lelijk en ongezond, maar zie het verband met calcium niet want als je dat weglaat zouden die lelijke onatuurlijk gegroeide dieren nog meer problemen krijgen.

Ja uiteraard geven goed gedoceerde preperaten geen problemen, dat lijkt me logisch.

Lijkt me ook logisch omdat je dan overdoseerd

 
Uiterlijk kan best zeggen dat de verzorging slecht is, dan lijkt me andersom dus ook mogelijk maar inwendig kan er inderdaad soms wat mis zijn.
maar persoonlijk nog niet een schildpad gezien die uiterlijk perfect in orde was en toch stierf, maar goed zou kunnen.

 
Ja geloof ik ook best, lees  eerlijk gezegd eigenlijk niet zoveel nieuwe dingen.

Daar zeg je wat : "als het weg gelaten wordt ja" maar hoe vaak worden verkeerde adviezen opgevolgt? Verkeerd dieet maar wel kalk en vitamine/mineralen ?

Die conclusie die nu wordt getrokken was al eerder gepost.

Lijkt me ook logisch omdat je dan overdoseerd



Gelukkig maar want dat had ik ook niet anders verwacht van iemand met meer dan 20 jaar ervaring.
Post het dan ook niet voor iemand die 20 jaar ervaring heeft maar voor mensen die begonnen zijn en hier vragen over hebben of onduidelijkheden

Calcium, waar de laatste posts steeds over gaan, zit in mineraalvorm in voedingssuplementen. In de geciteerde posts wordt steeds voorzichtiger gepost rondom de hoeveelheid 'Calcium' die gegeven mag worden; mag eerst nog 'via de losse pols als een oliebol gepoederd' worden, dan blijkt er aan het eind toch voorzichtig omgegaan te moeten worden omdat bij onvoorzichtigheid overgedoseerd kan worden en blijkbaar toch niet alle calcium via de mest verdwijnt. Logisch, ik heb altijd geleerd dat overal waar 'te' voor staat niet goed is...

Uit de losse pols als een oliebol poederen promoten op een forum is dan in mijn ogen ook niet handig; dat is geen voorzichtige vorm van doseren. Al zou het alleen maar zijn omdat ik een oliebol mogelijk flink rijkelijker bepoeder (ik ben een zoetekauw) dan degene die deze methode postte.

Ikzelf voer ik zo lang mogelijk onkruiden, waarbij ik vrijwel geen toevoegingen geef, en geef ik mijn 23 kg schildpad (sulcata) in de winter twee theelepels mineralensupplement per 3 dagen.

Nee hoor zeg nog  steeds tegen iedereen lekker met de losse pols als oliebol met calcium over voer strooien, met een beetje gevoel voor redelijkheid geloof ik gewoon niet dat oliebollen methode een overdosis calcium kan veroorzaken.
Er bestaat voor mij zoiets als fingerspitzengeful.
Ik heb geen antwoord gehad of iets gelezen over bewijs overdosering Calcium,  welke hoeveelheid is dan schadelijk is en waaruit de schade/risico bestaat.
Maar dat komt dan hopelijk nog.

De exacte getallen en precentages van welk mineraal of vitamine wat te geven om aan de behoefte van een bepaalde te soort te willen voldoen en wat jij wil horen bestaat niet zo concreet en dit zal vast bekend zijn bij je.
Dat de eerder genoemde punten als vaag worden bestempeld wordt hopelijk alleen door een enkelling gevonden. Is dit voor mee personen vaag dan hoor ik dit graag en zou ik proberen dit duidelijker te verwoorden voor deze.

Dat wil ik ook niet weten, Kurt heeft al  eenheid getalen gegeven voor een produkt,  en voor allerlei produkten is dat gewoon in handleiding te vinden denk ik.
De enigste vraag is over Calcium jij vindt oliebollenmethode niet goed, en daarom vraag ik bij hoeveel calcium spreek je van overdoseren.
en wat gebeurt er of wat  is het gevaar bij een schildpad die een overdosis calcium binnen krijgt.

Er steekt verder niks achter, als ik het geweten had stel ik de vraag heus niet.

Als je niet weet wanneer er sprake is van overdosering van Calcium, waarom blijf je dan zo vasthouden aan jouw 'oliebollenmethode'. Vanwege je fingerspitzengefuhl, omdat jouw dieren er van buiten goed uit zien?

Ik snap de antwoorden van Martijn wel en vindt ze niet vaag...  ^^gr^^

Fingerspitzengefuhl en de oliebollenmethode vind ik ook niet echt concreet hoor Hans...

Mogelijk heb jij dat fingerspitzengeful wel, maar om er vanuit te gaan dat iedereen dat heeft? Je zit als moderator toch niet voor jezelf op dit forum maar om andere, vaak minder ervaren, schildpaddenhouders te adviseren. Die moeten het fingerspitzengefuhl nog door door ervaring ondervinden. Moderators, hebben het doel om te begeleiden in/naar die ervaring...

Heel simpel ik heb de oliebollen methode zelf geleerd van een ""oude rot"" uit het vak die hier op forum meeleest, niet zelf verzonnen,
ik gebruik deze methode al zolang en bevalt ook goed dat waneer ik nu een keertje in dit topic hoor dat mensen er niet mee eens zijn ik me dan ook afvraag wat er mis mee is en of dat onderbouwd kan worden.

Fingerspitzengeful heeft iemand of heeft iemand niet heeft niks met leeftijd of ervaring te maken soms zie je heel jonge mensen die het gewoon hebben en dan bedoel ik gevoel om dieren te verzorgen of soort in bijzonder zoals schildpadden

Waarschuwing

Vanaf nu gaan we concreet verder op het onderwerp ipv rechtstreeks "op de man" te spelen.

Wie niks aan dit toch wel belangrijk onderwerp heeft toe te voegen distantieert zich beter van verder commentaar.

Mee eens, ook ik heb het juist van de oude rotten, gewoon strooien net als bij oliebollen.
Er zal nooit een juiste dosering zijn aangezien het voer per voedering verschilt en dus ook de waarde.
Je kunt er vanuit gaan dat ons voer zelfs de onkruiden te weinig Calcium zal bevatten zegt men gewoon
strooien, ben je bang voor overdosering kan gewoon een pauze ingelast worden van bv een week.

Ikzelf vind het "afmeten" van de hoeveelheid onbegonnen werk.

In Kurt zijn topic "Kijkje in de Schildpaddenkeuken" zie ik enorme bakken voedsel. Dit uiteraard voor zijn grote hoeveelheid soorten / dieren per soort.
In dát geval zie ik het voordeel èn de mogelijk in van het afwegen van de supplementen, zodat deze een bepaald percentage uitmaken van de totale hoeveelheid (grammen) voedsel.

Zelf heb ik 2 Griekse Landschildpadden.
Hun dieet bestaat hoofdzakelijk uit onkruiden groeiend in hun verblijf, danwel andere soorten die ik ter afwisseling pluk en bijvoer.
Ik supplementeer deze onkruiden nooit, waarbij ik redeneer dat een afwisselend natuurlijk dieet zonder extra vitamines ook afdoende zal zijn.

Logischerwijs kun je dan als argument aanvoeren: Het gehalte aan vitamines in "onze" Benelux-onkruiden zal/kan afwijken van de gehaltes in de voeding die ze in hun Mediterrane biotoop tot zich nemen.... Maar zal dit eventuele verschil echt noemenswaardig zijn?

Zoals velen verrijk ik alleen de supermarktgroenten, die de dieren krijgen wanneer ze (nog) actief zijn en de onkruiden nog niet / niet meer aanwezig zijn. Voor slechts 2 Grieken is dit in verhouding maar een kleine dagelijkse portie.
Voor deze portie een hoeveelheid supplement afmeten is voor mij geen doen. De weegschaal geeft een dergelijk kleine portie sowieso niet eens weer.. en het met het maatschepje "nauwkeurig" ( <-- want daar hebben we het toch over? ) afmeten blijkt niet te doen.

Vandaar dat ik het supplementeren van vitamine-mineralen poeder ook op gevoel doe.
Ik hanteer hierbij als stelregel, dat ik de kleur van de voeding nog door het poeder heen wil zien.
Ik zou mijn "hoeveelheid" poeder op de groente dan ook liefst omschrijven als een "filmlaagje"... Vergelijkbaar als het ultradunne stoffige stuifmeellaagje dat in de lente talloze auto's siert.. de autobezitters zullen deze metafoor herkennen.
Daarbij bepoeder ik dan nog slechts 2 tot 3 keer pee week (uitgaande van de 7-daagse week).
Op die manier ben ik van mening overdosering in ieder geval uit te sluiten.
's Zomers halen ze de vitamines/mineralen uit hun onkruiden... De koude periodes binnen krijgen ze om de 2 dagen een ultradun stoflaagje over hun karige maaltijden.

Het supplement dat ik gebruik is Gistocal... Vitamines, mineralen èn calcium.
Pure calcium als poeder vertrek ik niet.

De dieren hebben áltijd sepia in hun verblijf liggen, waar ze fanatiek van knagen. Zo krijgen ze naar eigen behoefte calcium binnen.

Leuke stelling:
Calcium kun je dus kennelijk (volgens sommigen) overdoseren. Ik beschik niet over de kennis om dit te onderbouwen, danwel tegen te spreken.
Derhalve zou ik het verstrekken van calcium als extra supplement dus ook met voorzichtigheid doen, maar da's mijn persoonlijke insteek.
Hoe zit het dan met sepia in het verblijf?
Bij een constant aanbod hiervan, kunnen de dieren mogelijk zelf een "overdosis" calcium tot zich nemen...
Zou je dan sepia ook gedoseerd aan moeten bieden? De dieren 1 week de gelegenheid geven onbeperkt te kunnen knagen.. dan 2 weken alle sepia verwijderen... en die cyclus herhalen?
Want bij een mogelijk gevaar van overdosering is dit zeker ook aanwezig bij constante aanwezigheid van sepia.... Of niet?  tjrezf

Je wisseld af met hun voeding, je geeft ze goed voer en goede vitamine/mineralen toevoeging dus wordt er uiterste best gedaan dieren zo gezond mogelijk op te laten groeien.
Sepia eten de dieren zelf van naar behoefte heb ik begrepen ik persoonlijk zou het niet weg halen en gewoon te beschikking laten liggen.

Wbt sepia voeren is er geen gevaar voor overdosering, de dieren voelen meestal zelf aan hoeveel ze nodig hebben, uitzondering hierop is bvb Centrochelys sulcata , toedienen van sepia aan volwassen dieren geeft zowat het effect die je bekomt als zou je een doos met koekjes op een ronde tafel zetten bezet met kinderen, geef je ze drie kilo dan gaat dit allemaal naar binnen.
Zoals reeds gezegd is Calcium overdosering vooral af te raden in combinatie met een teveel aan D3, het risico bestaat dus wel degelijk...
Doseren gaat eigenlijk vrij simpel, weeg eerst 100g suppelement af en kijk hoeveel maatlepels dit is, aan de hand van de uitkomst kan je dus met de maatlepel gaan werken  xwcds
Vooral met het wateroplosbare Calciumlactaat is het uitkijken, dit word namelijk zeer goed opgenomen.

Om welke Calciumbron gaat dit dan ?
Een heel verschil soms.... van de 4.5g (per kg dier/week) supplement hier toegediend bestaat 1.5g uit "Calcium" , van deze Calcium is een groot deel ingekapseld in roodsteen en nauwelijks opneembaar.
Contact met de Nutritionist leerde me dat van de 1.5g er slechts circa 110mg word opgenomen, nauwelijks 8% dus.
Roodsteen uit VitaMineral kan bij hoge dosering terug te vinden zijn in de urine (uraten kleuren rose)

Calciumlactaat.

Bij omschakeling naar een ander supplement kunnen wel problemen naar voor komen, van Calciumlactaat (wateroplosbare Calcium) word ongeveer 5x zoveel opgenomen ten opzichte van VitaMineral/Gistocal...geen goede richtlijn dus als dit niet gekoppeld is aan het toegediende preparaat, je moet je op gevoel gedoseerde Calcium gaan aanpassen dan.
Het teveel aan D3 toegediend supplement gaat het dier dan gebruiken om overtollig Calcium op te slaan in botten en organen.
Ik heb deze info van een Nutritionist en is reeds een drietal jaar oud, sluit dus niet uit dat één en ander achterhaald is, het is vooral uitkijken voor me wat de Nutritionist van Blijdorp hierover te vertellen geeft op de najaarslanddag, ben ik erg benieuwd naar.
Ik breng dit naar voor omdat dit blijkbaar een ingeburgerde methode is van ouwe rotten, vraag is of ze bij omschakeling naar het meer recent gebruikte Calciumlactaat hun eerdere dosis blijven hanteren ?

Wat is een nutritionist ik heb gegoogled maar kom dan op een voedingsdeskundige zonder officiele papieren/ niet officieel erkent.
Denk dat nutritionist mischien Vlaams is.

Je moet het ook niet te ver zoeken, je hebt zelfs niet eens een weegschaal nodig  xwcds
Eenheidsmaat van een pakje VitaMineral (laten we dit nemen als voorbeeld) is 400g, zijn dit bvb 200 maatlepels dan is dit 2g per lepel.
Stel je hebt 1kg schildpadden, om aan de Vit.A, Vit.D3 en Calciumbehoefte te voldoen heb je 4,5g nodig per week.
Vertrek bvb met wat je nodig hebt op 2 weken of een maand, laten we 1 maand nemen.
4 weken x 4,5g = 18g, tel nog 2g bij voor de resterende 2 of 3 dagen die een maand telt, uitkomst is dus 20g of 10 maatlepels.
Doe dit de eerste dag van de maand in een (kook)zoutvat, je kan dan net zo lang strooien tot het zoutvat leeg is tegen het einde van de maand.
Is het de twintigste reeds uit geef je niks meer bij de resterende dagen (maar zoveel mogelijk spreiden is aanbevolen)
Is dus gewoon even rekenen, maar veel werk hoeft dit niet te zijn.
Tekorten zullen de dieren zelf aanvullen (sepia) maar hier word dit hooguit tijdens de legperiode opgenomen.

Vergeet ook niet dat er veel verloren gaat van deze producten, wij geven enkel op het ogenblik vitamineral.
We zijn afgestapt van veel calcium bij te geven.
We geven het nog , maar we houden ons meer bij vitamineral.

Hoe bedoel je dat Elke?
Moet ik dat interpreteren als: Van die X gram valt er een deel óp het voedsel en een deel erlangs?
Of dat na verloop van tijd (als de pot nog niet leeg is) het gehalte aan vitamines/mineralen begint af te nemen?

Inderdaad omdat er van het eten afvalt , en dat er ook verloren gaat als ze over het eten lopen alsook wetende dat de schildpadden ontlasten terwijl ze eten, en daardoor ook veel poeder verloren gaat.

Dit is mischien minder bij kleine schildpadden , maar wij ondervinden bij de Dipsochelyssen dat hun buikschild veel roos poeder (dus vitamineral) aanplakt na het eten.

Mischien dat iemand daar een oplossing voor weet?

Dit hebben we ook bij het geven van equifit dat we dagelijks vrij veel moeten wegsmijten, reden is doodgewoon dat deze in de bak blijft liggen een vrij groot deel en natuurlijk zit er ontlasting op , mest is het probleem niet (omdat deze vast is ) maar urine, want een plasje is vrij groot al bij een Dipsochelys van meer dan 10 kg , en dit gaat nog een pak groter worden in de loop der tijd. 

We hebben er al aan gedacht om een hooikorf te plaatsen , maar dat heeft ook een nadeel, de groenten , kruiden enz blijven zitten , maar de toevoeging van poeder gelijk vitamineral alsook calcium alsook agrobs/equifit zal er snel doorvallen.

(sorry met het stukje off topic maar mischien wel belangrijk ,als er een tip is voor het oplossen van het probleem)   
En appart zetten van de kruidenmix equifit is geen must ,omdat als deze gescheiden is van het voedsel ,eten ze er niet van.

Je hebt van die langwerpige voerbakken voor kippen, waar om de 10 cm ijzerboogje zit denk dat deze je probleem mischien verhelpen.


http://www.dierenhokken.be/98-478-large/gegalvanizeerde-voederbak-voor-kippen-50-cm.jpg

Nogmaals, we gaan dit topic formeel houden, ik heb Universiteit Merelbeke (Prof F. Pasmans) gevraagd dit topic door te nemen en enkele vragen van me te beantwoorden.

Enkele antwoorden van Prof F. Pasmans op gestelde vragen :

Is overdoseren van Calcium mogelijk ?

Calciumbehoefte: een paar vuistregels: hoeveelheid calcium in de voeding (berekend als percentage “droge stof”, dus nadat al het water verwijderd is) moet ongeveer 1-1.5% bedragen. Zeer belangrijk in dit opzicht is de calcium/fosfor verhouding. Idealiter is die ongeveer 2/1. Kan je overdoseren met calcium? JA, dit is niet algemeen gekend maar als je overmatig calcium toedient kan de absorptie van andere mineralen in het gedrang komen. 2.5% calcium (weer ten opzichte van droge stof) is het maximum dat in de voeding aanwezig mag zijn.


Is overdoseren van Vit.A & VitD3 mogelijk, en wat is de aanbevolen dosis/per kg/per week of dag ?

Vit A en VitD3 is een ander verhaal. Hiermee kan je wel degelijk OVERDOSEREN en dit resulteert in zeer ernstige, bijna niet te behandelen aandoeningen (resp hypervitaminose A en hypervitaminose D3).

VitD3: het is momenteel de vraag of dit nog gesupplementeerd moet worden. Ik raad aan om een goede UV belichting te gebruiken. Schildpadden die vb in de zomer buiten zitten hoeven geen extra D3. Als D3 wordt bijgegeven: maximum 2000 IE (internationale eenheden) per kg voeder. Opgelet, overdosering resulteert in kalkafzettingen doorheen het lichaam, wat niet te behandelen is. Bij mijn eigen dieren (Uromastyx, geen schildpad maar wat betreft vitD3 als woestijndier toch relevant) gebruik ik al jaren geen VitD3 meer, enkel UV lampen met uitstekende resultaten van oa broeduitkomsten).

VitA: voor schildpadden wordt aangeraden ongeveer 5 IE (internationale eenheden) per gram voeder (of 5000 IE/kg). Dit is minder dan vb in de meeste vogelvoeders wordt gemengd + veel vitaminepreparaten bevatten massale hoeveelheden vitA. Overdosering resulteert in hypervitaminose A met onder andere een ernstige huidaandoening, die vrijwel niet te behandelen is. Schildpadden met hypervitaminose A gaan meestal dood.

Maakt een hoop duidelijk!  szaqw
Het juist doseren van vitaminen, maar ook van calcium, is dus toch het devies. Waarbij je, zoals bekend, bij de wijze van doseren heel goed moet opletten welk soort supplement je toevoegt omdat niet ieder supplement dezelfde ingrediënten én verhoudingen heeft.

Ook kleine schildpadden lopen doorgaans door hun eten, dus in verhouding zal het om hetzelfde percentage supplement gaan dat blijft plakken...

Volgens mij gaat het gehalte vitamines wel en het gehalte 'gebonden' mineralen niet achteruit.

Ik wil ook nog even het aanbieden van eierschillen en schelpengrit aan schildpadden ter sprake brengen. Het percentage calcium dat op deze manier opgenomen wordt, daar hebben we het voor wat betreft eierschillen al eerder over gehad, is minimaal doordat het calcium als het ware in een te hard omhulsel zit en in de darmen nauwelijks vrijkomt. Schelpengrit brengt voor zover ik weet trouwens nog een risico met zich mee; die van loodvergiftiging. Tijdens de vorming van een schelp kunnen zware metalen in de schelp afgezet worden die bij inname/gedeeltelijke vertering weer vrij kunnen komen. Wat dat betreft kan beter het zachtere kalksteen, en mogelijk nog beter sepia als 'vrije keus'-supplement voor je schildpad, gegeven worden...

Als je het topic van Martijn opent, 'Vitamine/mineralen preparaten', blijkt al snel dat Gistocal de meest ideale Calcium/Forfor-verhouding heeft.

Ook kan je concluderen dat je het beste 'losse' vitaminen en 'losse' mineralen kan geven om er zeker van te zijn dat de dieren de beste verhoudingen binnenkrijgen. Omdat dat niet haalbaar zal zijn, is de second best optie aparte vitaminepreparaten (waarin meerdere vitamines zitten) en aparte mineralenpreparaten (waarin meerdere mineralen zitten) te hebben en goed te kijken wat dan de ideale mengverhouding van de losse preparaten is. Het minst gunstig is het geven van een vitamine/mineralenpreparaat waarbij je je enkel laat leiden door de te doseren vitamine-IE's en het tekort/teveel aan Calcium/fosfor dan maar voor lief te nemen...

Noot achteraf; het allerbeste is puur natuur zonder toevoegingen (voorkom je ook overdosering) natuurlijk. Voor vitaminen is dat in Nl (maar w.s. ook in België  nhjuk) zeer goed mogelijk is mijn ervaring. Calcium in juiste verhouding met fosfor bijgeven is dan wel aan te raden...

Ik heb een voorkeur voor een preparaat met laag fosforgehalte (lage verhouding met Calcium)
Het is de voeding die een Ca/P verhouding van 2:1 moet hebben, een preparaat met hoog Calciumgehalte en laag Fosforgehalte kan het te hoge Fosforgehalte (of slechte Ca/P verhouding) in groenten corrigeren, dit is ook het doel.

Bij waterschildpadden is het veel moeilijker preparaten aan hun voedsel toe te voegen (als ze niet op het land komen eten) en als ik alles hier zowat heb gelezen denk ik dat een UV-lamp dan wel een oplossing biedt vooral wat opname D3 betreft dan...
Dat door het eten lopen van landschildpadden kan je makkelijk voorkomen door een lang stuk plastic (dak)goot in een hoek te leggen, kan je makkelijk vastzetten op een plankje...en dan blijven toevoegingen langer op het voedsel hangen...zo'n kippevoerbakje voor kippen ook, dat heeft zelfs als voordeel dat er metalen dwarsstukjes opstaan, maar dan moet je dat wel goed kunnen vastzetten...

O.k., maar als ik dan naar het topic 'Vitamine/mineralen preparaten' kijk en puur Ca/P en vitamine A en D3 in ogenschouw neem, kom ik tot de conclusie dat je beter Carmix kan geven dan Vitamineral. Bij Carmix is de verhouding Ca/P, jouw redernering volgend, gunstiger omdat er een lager percentage P in zit. De verhouding A/D3 (kan je ook uit het antwoord van dhr Pasman halen) is verre van ideaal bij zowel Carmix alsook bij Vitamineral maar desondanks benadert 'ie 'm bij Carmix nog het meest...

Ook kom ik wederom tot de conclusie dat een gecombineerd preparaat (vitaminen/mineralen) eigenlijk nooit aan te bevelen is omdat je altijd één stof ongunstig doseert volgens mij. En dan kan ik concluderen dat mijn mineralenproduct van Orlux door zijn lage P-gehalte ondanks mijn eerdere twijfels dus toch erg goed uit de bus komt als separaat preparaat azert...

Carmix (de naam zegt het zelf) is een supplement voor carnivoren, het bevat een groot aandeel zuivel...voor mij reden genoeg dit niet te gebruiken, zuivel is schadelijk voor landschildpadden op lange termijn.

Heel interessant en bijzonder vriendelijke van de arts hier antwoord op te geven !

Deze viel mij op in het stukje bij overdosering.
Is er dan sprake van schade in organen/verkalking ervan en daarom minder in staat om andere mineralen op te nemen?

Ik denk dat uv sowieso beter is en vraag me af of je daarnaast dan nog vitaminepreparaat moet toevoegen. IK zou het niet doen...
Stuk goot is een goede tip, maar vind ik (mede omdat het plastic is) niet echt ethisch verantwoord. Ik heb er geen ervaring mee, maar zo'n kippenvoerbakje lijkt me zeker voor kleine schildpaden een erg hoge rand hebben, volgens mij staat die van de foto ook nog eens op 'voetjes/poten, en mede daardoor moeilijker leeg te eten. Daarbij lijkt het me ook lastig schoon te maken.

Bij carnivore waterschildpadden lijkt mij er geen probleem te zijn, v.w.b. het moeten supplementeren van de voeding.

Droge kattenbrokken worden aangemerkt als (bijzonder) goed voer. Hierin zitten diverse vitamines en mineralen, waaronder D3.
Ze krijgen het dus al met de voeding binnen.

Ook schildpaddenpudding kun je supplementeren, invriezen en daarna als afgemeten (ontdooide) porties verstrekken.


Ik kan me indenken dat het verstrekken van / opname van Vit D3 en calcium vooral voor jonge opgroeiende (water-)schildpadden van belang is.
Die zijn carnivoor en kunnen dus voedsel krijgen waar de diverse vitamines en mineralen inzitten (al dan niet zelf bereid, zoals de pudding)..
Extra supplementeren op moment van voeren lijkt mij dus totaal overbodig.

Daarnaast zou ikzelf voorzichtig durven concluderen dat een volwassen -voornamelijk herbivore- waterschildpad tegen die tijd in verhouding minder D3 / Calcium nog heeft, dan zijn opgroeiende jonge soortgenoot (zwangere vrouwtjes uitgezonderd).

O.k., dat is een overweging. Alhoewel er natuurlijk wel gezegd moet worden dat de dieren erg weinig Carmix binnen zouden krijgen per dag en dat van deze kleine hoeveelheid zelfs een beperkt gedeelte zuivel is. We praten dus over héél weinig zuivel per dag en ik vraag me af welk belang je dan zwaarder moet laten wegen; een stuk betere verhoudingen vitamines/Ca/P of geen zuivel...

Sowieso is Carmix voor omnivore/carnivore schildpadden dus beter is bij deze geconcludeerd?  sdfghj

Waarom gebruik je geen losse preparaten of waarom overweeg je niet om geen vitamines toe te voegen? Ik lees nl. alleen maar dat je Vitamineral gebruikt. Als je losse preparaten gebruikt is e.e.a. nog beter te reguleren.

Zo weinig is dit niet, 20g/kg dier/maand
Voor 220kg sulcata's is dit 4400g preparaat per maand  xwcds
Zie trouwens niet in waarom VitaMineral niet goed zou zijn, als mijn berekening klopt krijgen de dieren 2000 IE Vit.A en 250 IE Vit.D3/kg voer (bij toevoeging van 1% supplement) wat eerder laag te noemen is, ik zou dus gerust 2% kunnen toedienen afgaande op de visie van F. Pasmans
Maar het geringe aandeel D3 is naar mijn mening voldoende omdat de dieren tijdens de zomer geregeld naar buiten gaan.
Belangrijkste stukje vind ik dit:
Heb ik hier ook, uit de broedresultaten kan je idd heel veel afleiden...

Oa Vit.D3 valt los gekocht bij de apotheek nauwelijks te doseren.

Nogmaals deze vraag; erg belangrijk voor omnivore en carnivore schildpadden en hun baasjes lijkt me!
Sowieso is Carmix voor omnivore/carnivore schildpadden dus beter is bij deze geconcludeerd?  sdfghj

En hoe zie je dat ze deze daadwerkelijk binnen hebben ? Zeker als je meerdere dieren in een terrakamer zitten.

Gezien de reacties van diverse leden is het ogenschijnlijk een "algemeen probleem".

"Hoe zorg ik ervoor dat mijn schildpad ál het supplement (al dan niet afgemeten naar gelang het gewicht van de schildpad in kwestie) met de maaltijd binnen krijgt"

Als voorbeelden werden al gegeven:
- Een deel valt van het voedsel af, op het moment dat het er overheen wordt gepoederd.
- Een deel wordt eraf "geschoven" doordat de schildpad over het voedsel heen kruipt.
- Een deel "lost op" in de urine, aangezien vele landschildpadden ook urineren op hun voedingsschaal.

Een oplossing zou kunnen zijn, dat je een grotere hoeveel supplement verstrekt, rekening houdend met het feit dat er een deel verloren zal gaan.
Dit is echter weer tricky, omdat je dan -theoretisch gezien- opzettelijk overdoseerd en "hoopt" dat het teveel door diverse oorzaken de inwendige schildpad niet bereikt.

Ik zou het dan weer van de andere kant willen bekijken.
Is de natuurlijke voeding dan werkelijk zo enorm rijk aan vitamines / mineralen?
Zou het niet zo kunnen zijn, dat wij in onze drang de "perfecte voeding met optimaal aandeel vitamines / mineralen" mogelijk iets doorslaan en de dieren bij ons in gevangenschap voedsel aanbieden dat rijker is dan hun natuurlijke voeding ooit zou kunnen zijn?

Met het voeren van "gedroogde garnaaltjes" aan Geelwangen begrijp ik dat de dieren e.e.a. tekort komen aan benodigde voedingsstoffen.
Bij een gevarieerde voeding met insecten / pissebedden / garnaaltjes / wormen / kattenbrokken / lundi-korrels, krijgen de dieren al een gevarieerd aanbod voedsel èn vitamines binnen.

Bij het voeren van uitsluitend sla, tomaat en mandarijn aan een Griekse Landschildpad gaat het ook mis.
Daarentegen:
Paardenbloem (om een voorbeeld te noemen) heeft een goede Ca:P verhouding...
De diverse onkruiden komen in grote lijnen overeen met de diverse eetbare vegetatie in de natuurlijke habitat.
Leg daar nog eens extra sepia bij en de dieren krijgen toch alles wat ze nodig hebben?

Ik bedoel: Is er een "hogere macht" (  ;)  ) die 's morgens vanuit een Hemelse omgeving de vegetatie nog extra bepoederd met een supplement?


Ik denk dat mijn Griekse Landschildpadden met afwisselende aanbod onkruiden (liefst minstens 10 / 15 verschillende soorten bladgroen èn bloemen) + sepia alles binnenkrijgen dat ze nodig hebben.
Supermarktgroente geef ik slechts kort per jaar... in de periode dat onkruiden niet meer te vinden zijn en de dieren aan het toewerken zijn naar de winterslaap.
Mijn eigen gedachte aan het verrijken van deze tijdelijke (kwalitatief minder goede?) voeding is meer dat ik de dieren wat extra vitamines / mineralen meegeef voor tijdens hun winterslaap. Voor deze drastische rustperiode kunnen ze naar mijn mening wel iets extra's gebruiken, maar dat is meer een gevoel, dan iets wat ikzelf kan staven.


Het is dat ik Gistocal (gevoelsmatig èn zoals onlangs ook in dit topic geconcludeerd) een prima supplement vind, maar zou het ook geen optie kunnen zijn om ook met supplementen af te wisselen?
Bij dagelijkse verstrekking van supermarktgroente (als je dat al zou willen) zou je bijv Maandag Gistocal kunnen poederen, Donderdag Vitamineral, de Dinsdag daarop Carmix+ Sporavit... Ik noem maar even een zijstraat.

Mogelijk hebben ál deze supplementen ook hun soortgebonden tekortkomingen... Ook hierin kun je variëren  ^^gr^^

Ik onderschrijf de bovenste bewering. Ik vraag me af of er in het oorspronkelijke leefgebied van bijvoorbeeld sulcata's tijdens periodes van droogte wel zoveel vitamine voorhanden is. De mineralen blijven in droog en verdord voer zitten, vitaminen verdwijnen bij mijn weten. Mijn dieren hebben nog nooit vitaminetoevoegingen gehad. In de 17 jaar dat ik schildpadden heb, heb ik van de combinatie van deels buiten houden en veel onkruiden/geen extra vitaminetoevoegingen geven geen nadelige gevolgen bij mijn schildpadden kunnen ontdekken. Ook ik kan helaas niet in mijn schildpadden kijken, maar ik ga er maar vanuit dat ik een goed werkend vingerspitzengefuhl heb...  :D

Afwisselen zou ik niet doen; omdat schildpadden dus in mijn optiek, als ze verder zo optimaal mogelijk gehouden worden, voldoende vitamine krijgen en omdat je dan makkelijk rekenfouten kan maken en met houdbaarheidsdata komt te zitten waardoor het vitaminepercentage achteruit loopt.

Sulcatatatátadataáááá ( <-- ik kon het niet laten  ;) ) zei:


Ik denk dat ik me niet helemaal helder heb uitgedrukt mbt bovenstaande idee.


Zoals jij ook nog eens aangeeft, denk ook ik dat het met de vitamines / mineralen in ons gevarieerde onkruid-aanbod wel goed zit.
's Zomers supplementeer ik dus niets.

Hypothetically speaking (ik heb geen dieren die 's winters actief zijn, maar laten we daar in dit geval eens wèl vanuit gaan....)
In de winter voer ik dan supermarktgroenten, die in mijn beleving minder goed zijn dan onkruiden.
Dit slaat dan zeker op het gehalte aan vezels. Vandaar verrijk ik áltijd met Agrobs... Maar dat staat in dit geval niet ter discussie.
Of dit vwb het vitamine-gehalte zo is, dat weet ik niet.
Wat ik wèl weet, is dat variatie belangrijk is.
's Zomers 15 verschillende onkruiden vinden is op zich geen probleem... 's Winters 15 verschillende soorten geschikte (blad-)groenten word voor mij al een uitdaging.

Om die reden zou ik me kunnen voorstellen dat het vitaminegehalte, vanwege de minder complete variatie aan beschikbaar voer, moet worden opgehoogd.
De ideale verhoudingen verschillen onderling per supplement.
Overdosering is ongewenst / gevaarlijk.....

"Te lage" dosering is dan de keerzijde.
Op zich natuurlijk ook ongewenst, want dan krijgen de dieren "onvoldoende" binnen.... toch?
Maar onderschatten we het gehalte aan vitamines/mineralen in de groentes zelf dan ook niet een beetje? Want zoals wij hier praten, wekken we de indruk dat we de groenten (voeding for that matter) puur als balast zien, dat 100% verrijkt moet worden...

Daarom zou ik persoonlijk de supermarktgroenten -bijvoorbeeld- om de 3 dagen verrijken met een flinterdun laagje poeder... En dat bij iedere verrijking met een ander supplement doen. Op die manier geef ik een te lage dosering vitamine-poeder, maar toch met enige regelmaat ondersteuning aan het voedsel op zich, waarop die porties voeding beter zullen zijn dan niet-gesupplementeerd voer.
En dan, zodra de natuur het weer toelaat, weer afwisselen / overstappen op onkruiden.

Ik mis trouwens de ervaring en mening van het grootste deel van de 'gevestigde orde'. Ik zie dat er meegelezen wordt, maar waarom reageren zijn eigenlijk niet?  sdfghj

Klinkt wel erg tegenstrijdig....
De hobby is nu eenmaal geen wet van meden en perzen.
Ik maak van meerdere bronnen gebruik om een supplement toe te dienen, ook de stelling van bvb C. Dennert (die een degelijk onderbouwt voedingsboek schreef voor landschildpadden) die schrijft dat het aandeel Vit.A ongeveer het tienvoudige van het aandeel Vit.D3 moet bedragen bvb...volgens haar is de toegift hier ook voldoende
Ga ook voor een deel mee met de stelling van RA R. Braekel dat het gros van de kennis nog steeds grotendeels in liefhebberskringen te vinden is en niet noodzakelijk in wetenschappelijke pamfletten , veel RA communiseren maar al te graag als het om toedienen van supplementen gaat.
Momenteel is er een onderzoek lopende naar Vit.D3 bij reptielen, waar nogmaals beroep gedaan word op houders van de soorten, er dienen gedetailleerde vragenlijsten te worden ingevuld... daarna volgt een bloedafname.
Ik bundel liever eigen ervaringen met ervaringen van andere liefhebbers en met wetenschappelijke naslagwerken, vooral die laatste zijn echter soms erg tegenstrijdig.
Ook tijdens de mailwissel met F. Pasmans is volgende naar voor  gekomen:
Geen eenvoudige vragen en de antwoorden die ik geef zijn onder voorbehoud. Zoals zo vaak immers is degelijk onderzoek bij reptielen in dit opzicht meestal niet bestaande.

Is dus ook voor discussie vatbaar...
Zoals reeds gezegt kan je uit kweekresultaten veel afleiden, de ene keer dat het hier fout ging betrof uitkomsten van dieren die elders gehuisvest waren : ziehier (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,7699.msg97477.html#msg97477)
Uit het sectierapport bleek dat er sprake was van Calciumdeficiëntie te wijten aan een Calcium en/of D3 tekort, het carapax van de hatchling kon je indrukken als een broodje, drie dieren zijn dan ook kort na uitkomst overleden.
Het Calciumgehalte van de voeding in het verspreidingsgebied van Testudo hermanni boettgeri  is ruim 180% van wat hier in onkruiden te vinden is, logisch gezien het gebied grotendeels uit verweerde kalksteen bestaat.
Van Centrochelys sulcata  bvb is bekend dat alternatieve voedselbronnen naast plantaardig materiaal nodig zijn voor het dier, mineralen worden uit de bodem opgenomen , Vitaminen en Calcium ook uit uitwerpselen waar de dieren naar op zoek gaan.
Zo is hyena mest erg gegeerd, omdat deze een deel verbrijzelde botfragmenten bevat bvb die reeds deels verteerd zijn .
Dat groenten (proficiat trouwens aan degene die nagenoeg het ganse jaar voldoende onkruid vinden voor tropische soorten) voldoende vitaminen bevatten klopt in geen geval.
Zo rapporteren de Nutritionisten van Equifyt dat een laagstam appel bvb slecht 60% van de vitaminen bevat vergeleken met het zure appeltje uit grootmoeders boomgaard, dit is met andere gecultiveerde groenten niet anders. Voor omnivoren als de mens zal deze terugloop minder duidelijk naar voorkomen vergeleken met een herbivoor dier die in feite niks ander eet, het verschil met onkruiden is nog veel groter.
Tijdens het productieproces van Equifyt gaat 30% van de vitaminen verloren, wat niet veel is.
Fabricant Versele-Laga drukt dit de kop in, de Calcium uit oesterkalk komt wel degelijk vrij in contact met maagzuur, net zoals eierschalen volledig zullen oplossen.
Logisch achteraf gezien, kalkranden in het aquarium los je erg makkelijk op met azijn bvb.
Daarom moeten vogels naast grit ook maagkiezel ter beschikking hebben, dit lost niet op in de maag maar dient om samen met de spiermaag het voedsel te vermalen, het oplosbare grit als Calciumbron.
Kalksteen zal in het vergelijkbare zoutzuur ook oplossen, een brok van 200g is in 2liter zoutzuur na 24 uur volledig opgelost weet ik als natuursteenbewerker, het zuur word namelijk gebruikt om kalksteen te bewerken.
Hier word trouwens ook kalksteen verstrekt : ziehier (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,6000.0.html)

Even een -voor mij althans-  interessante highlight eruit geplukt  hrgb



Da's helemaal helder.
Zo zal een Nederlandse hobbyist, woonachtig in Zuid Limburg met haar kalkgrond (en mergelgrotten), ook een hogere percentage calcium in zijn onkruiden krijgen dan bij een Nederlandse hobbyist, woonachtig in een Noordelijker gebied met zure veengrond.
Maar goed, in een ander topic is ook al eens beschreven hoe je de bodem in het prille voorjaar kunt verrijken (ongebluste kalk of een soortgelijk produkt), zodat het calciumgehalte aanzienlijk hoger zal zijn  xwcds

Maar wat mij dan vooral interesseert: Afgezien van het calciumgehalte; zal er verder nog een wezenlijk noemenswaardig verschil in vitamine/mineralen-gehalte zitten tussen "Benelux-onkruiden" tegenover "Mediterrane" onkruiden?
En dan vooral met de gedachte: Is het nodig om Benelux onkruiden verder te verrijken met vitamines, om zo aan de Mediterrane waardes te komen?


Ik realiseer me dat ik vooral kijk naar het Mediterrane plaatje, vanwege de oorspronkelijke herkomst van mijn schildpaddensoort.
Mbt sulcata's kan er natuurlijk Afrikaans gelezen worden voor Mediterraan....

Tof dat je reageert Kurt, zij het op een beperkt aantal punten/argumenten/vragen. Jammer dat de andere ervaren houders niet reageren met hun zienswijze. Het wordt zo een beetje een driezijdig verhaal.

Reactie op topic Mineralen (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,9640.0.html)
Recent heb ik een interessant stuk gelezen van Prof. Zwart wbt verteerbaarheid van mineralen, vertaald citaat :

Calcium en fosfor zijn erg belangrijke mineralen in de voeding van schildpadden, maar veel diëten zijn nog niet evenwichtig. Om een optimale groei te bereiken, met inbegrip van een gezond skelet en een sterke schild, is een goed uitgebalanceerd aanbod van deze mineralen een noodzakelijke voorwaarde. Het doel van deze studie was om de werkelijke verteerbaarheid in diëten van Griekse landschildpadden met verschillend calciumgehalte in het bloed met bijzondere nadruk op de verteerbaarheid van mineralen te evalueren. Acht volwassen Griekse landschildpadden van de veterinaire faculteit in Zürich werden gebruikt. De dieren waren gehuisvest binnen bij een gemiddelde temperatuur tussen 23 ° C en 26 ° C. De dieren kregen een dieet, dat bestond uit groenten, kruiden en calcium carbonaat als supplement. Dagelijks fecale monsters van alle schildpadden werden verzameld van dag 8 tot en met dag 12. Een naaste analyse werd uitgevoerd en de HCl-onoplosbare as werd gebruikt als een onverteerbare natuurlijke indicator (marker) voor de bepaling van de werkelijke verteerbaarheid van mineralen. Het calciumgehalte van het gemengde voer dieet I was 0,64% (op droge stof), en de Ca: P verhouding in het eten was 3:1. In Ca dieet II was de inhoud 1,29% (op droge stof berekend), en de Ca: P verhouding in het eten was 6:1. De verteerbaarheid van Ca in het dieet I was 57%. De andere onderzochte mineralen, Mg en P, had een verteerbaarheid van respectievelijk 46% en 58% . In voeding II was de verteerbaarheid van Ca 79%, 52% Mg en P 52%. Uit de resultaten van deze studie bleek, dat de hogere Ca-concentraties in de voeding heeft geleid tot een verhoogde werkelijke verteerbaarheid van Ca en Mg.

 


Uhm, begrijp ik het goed dat: hoe hoger de calciumconcentratie, des te hoger de verteerbaarheid ervan?
Met andere woorden: Calcium kun je niet overdoseren?  tjrezf

De Calcium opzich kan je idd niet overdoseren volgens het artikel omdat overschot verteerbaar is, maar :

---

Aldus C. Dennert:

In combinatie met een teveel aan Calcium toediening is D - Hypervitaminose waarschijnlijker, dit leidt tot opbouw van Calcium in de botten en organen.
Periodiek grotere behoefte/hoeveelheid moet het dier zelf bepalen (sepia, grit ter beschikking stellen)

---

Antwoord van Prof F. Pasmans  :

Is overdoseren van Calcium mogelijk ?

Calciumbehoefte: een paar vuistregels: hoeveelheid calcium in de voeding (berekend als percentage “droge stof”, dus nadat al het water verwijderd is) moet ongeveer 1-1.5% bedragen. Zeer belangrijk in dit opzicht is de calcium/fosfor verhouding. Idealiter is die ongeveer 2/1. Kan je overdoseren met calcium? JA, dit is niet algemeen gekend maar als je overmatig calcium toedient kan de absorptie van andere mineralen in het gedrang komen. 2.5% calcium (weer ten opzichte van droge stof) is het maximum dat in de voeding aanwezig mag zijn.

Interessant Kurt !
Waar heb je dit gelezen ?

In de bibliotheek van de Kahosl St-Niklaas

http://www.kahosl.be/site/index.php?p=/nl/page/185/bibliotheek/

Ik lad net het topic 'Mineralen' door en kan het het niet laten om een kleine opmerking te plaatsen.
Je hebt voor ieder element mooi het symbool er bij gezet, behalve voor mangaan (Mn) en seleen (Se).
 zaswqp,,

Hallo,

Ik ben op zoek naar een geschikt voedingssupplement voor mijn 2 griekse landschildpadden. Aan de hand van de info die ik hier op het forum terugvind, lijkt Sporavit of Vitamineral voor mijn dieren het beste.

Vitamineral hebben ze in Aveve maar dat zit in emmertjes van 5 liter ofzo en zo'n grote hoeveelheid kan ik nooit op tijd opgebruiken. Sporavit heb ik in de dierenspeciaalzaken in de buurt nog niet gevonden.
In Tom & co vond ik een mineraalmengsel voor duiven dat niet duur (2,95€) is en in een pot van 1kg wordt verkocht. Ik vroeg me af of dit een goed alternatief zou zijn voor Sporavit of Vitamineral.

Het heet 'Columbine Vita' en is geproduceerd door Versele-Laga.
Hier volgt de samenstelling:
calcium 32,5%
sodium 2%
phosphorus 2,5%
magnesium 0,35%
vitamine A 120000 I.E.
vitamine D3 28000 I.E.
vitamine E 70 mg
vitamine K3 15 mg
vitamine B1 9 mg
vitamine B2 30 mg
vitamine B3 525 mg
vitamine B6 14 mg
vitamine B12 0,15 mg
vitamine PP 150 mg
vitamine C 20 mg
Manganese (II)oxide 1250 mg
Zinc oxide 800 mg
Iron (II)sulfaat 4650 mg
Copper (II)sulfaat 100 mg
Calcium iodate 25 mg
Choline Chloride 3900 mg
BHT (E321)
Iron oxide 3374 mg

Alvast bedankt voor jullie feedback!

Columbine Vita is gelijkaardig aan Vitamineral, volstaat prima  xwcds Natural is een zusterbedrijf van Versele-Laga die gelijkaardige producten op de markt brengt.
Vitamineral is verkrijgbaar in emmertjes van 2.5kg, in grootverpakking (zakken) van 25kg maar ook in kartonnen doosjes van 400g

Aha, dank u wel!
Ik was al helemaal aan het flippen omdat ik uit alle (soms heel ingewikkelde) commentaren dacht af te leiden dat het vitamine D3 gehalte te hoog was en de verhouding calcium/fosfor compleet fout zat  $$$$$
Nog even melden dat mijn 2 schildpadden sinds deze week uit hun winterslaap zijn! (ze slapen buiten en graven zich gewoon in - als het vroor, dekte ik de bodem af met strozakken en dakisolatie) Ze hebben inmiddels hun intrek genomen in hun gloednieuwe perk dat vorig najaar werd aangelegd, fotootjes volgen hier zeker nog eenmaal de beplanting enzo volledig afgewerkt is. Veel eten doen ze nog niet, Pol hapte deze middag welgeteld 2 keer van wat paardebloem...
Deze namiddag kreeg ik ook te horen dat mijn griekjes meer dan 50 jaar oud zijn! Ik heb namelijk een bezoekje gebracht aan de vroegere eigenares van Zoë. Niet slecht toch voor 2 beestjes die bij mijn grootmoeder regelmatig beschuit, fruit en biefstuk te eten kregen  qsdez
Sinds vorig jaar wonen ze bij mij en was het op alle vlakken -dus ook qua voeding- voor hen een 'overgangsjaar'; dit jaar wil ik het zo goed mogelijk doen... hopelijk lusten ze het. Sepia lieten ze vorig jaar in ieder geval links liggen. Kan me ook moeilijk voorstellen dat ze agrobs zullen eten al ben ik wel van plan om hen die dit jaar te geven. Trouwens... moest iemand me kunnen vertellen waar je daar makkelijk kan aan geraken...  vc('(

Wat een leuk verhaal over de leeftijd van je schildpadden.
Lijkt me mooi om foto's te zien van hun verblijf en de dieren zelf natuurlijk.
Ik zou ipv agrobs anders pre alpin senior nemen.
Hier kun je dat verkrijgen bij paardenhandelaren.
Google maar eens op de naam en dan verkooppunten.

Via het mineralen en vitamine topic kwam ik hier terecht. Oud topic maar wellicht kan iemand mij een duidelijk atwoord geven op devolgende korte vraag.

Ik heb sporavit en carmix, deze moeten samen geven worden. Maar hoeveel en hoevaak? Daarnaast bied ik sepia aan. Ik neem aan dat dit voldoende is?

Mijn schildpadden zijn beide 30gram en nakweek juli 2011 (hermanni hermanni)