Huisvestingsrichtlijnen

[Sulcatatata]

Alle huisvestings richtlijnen zijn voor dierentuinen en zijn adviezen aan de particulieren heb ik mij laten vertellen door iemand die mede verantwoordelijk is voor opstellen ervan.
Deze eisen zijn voor dierentuinen ruimer opgesteld dan de adviezen voor particulieren meer ter voorkoming van dieren houden in een plastic curverbakjes.
Dus je zegt eigenlijk dat de dierentuinadviezen diervriendelijker zouden zijn dan de adviezen voor particulieren? Dat klopt niet als je de door mij genoemde huisvestingsrichtlijnen van het ESF en de NBSV er naast legt...

Volgens de genoemde pdf-files zijn de terraria minimaal/te klein, maar volgens de richtlijnen van de organisaties die wij als schildpaddenliefhebbers eigenlijk zouden moeten volgen, zijn ze sowieso te klein. En ik snap niet echt waarom dat er bij sommigen ingewreven wordt en nu niet...

Wanneer wordt het erin gewreven ?
Ik bedoelde dat in algemene zin sommige (vaak nieuwe) leden met richtlijnen in de hand dwingend geadviseerd worden om dingen aan de huisvesting (maten van bakken, grootte en diepte van zwemgdeeltes, soorten samen houden etc.) aan te passen terwijl nu meerdere leden/crewmembers geen mening geven. En dat terwijl ik er specifiek bij Nico om gevraagd heb...  

Als je kijkt naar de andere huisvestings richtlijnen van bijvoorbeeld Geochelone elegans, Indotestudo forsteni in vergelijking met richtlijnen van Testudo kleinmanni en Pyxis arachnoides valt mij gelijk iets op terwijl de laatste twee genoemde de helft kleiner zijn.
Goed of fout?
Weet ik niet, ik heb de andere richtlijnen niet bekeken en daar hebben we het nu niet over, deze richtlijnen staan i.i.g. op betrouwbare sites. Misschien zijn de eisen voor deze dieren toch anders dan hier gedacht wordt? Wil je de betrouwbaarheid van richtlijnen op de ESF/NBSV-sites in twijfel trekken?

Ik wil de dieren in ieder geval graag meer dan het minimale bieden, vandaar dat ik in eerste instantie een opmerking over het formaat plaatste...

Dat wil denk ik iedere fanatieke hobbiest maar de ene soort is de andere niet en is sterk afhankelijk van activiteit en grote van het dier en daarbij hun gedrag.
Klopt, vandaar dat die van de Pyxis en kleinmanni ook anders is dan die van de boettgeri. Maar minimumeisen zijn er niet voor niets. Over afmetingen van huisvesting hebben verschillende mensen in het topic 'Wat is een goede verzorging...' ook e.e.a. over gezegd trouwens.

Allemaal goed de minimum eisen en snap heel goed nut ervan maar zolang de dieren niet tegen wanden aan lopen of tekenen van stress vertonen is het toch goed of ze net boven of onder de advies richtlijnen gehuisvest worden ?
Is dat voor jou maatgevend?!   

[Sulcatatata]

Ik bedacht me dat een deel van de posts in dit topic misschien beter afgesplitst kunnen worden zodat een er een apart topic komt dat over huisvestingsrichtlijnen en wat maatgevend/'good enough'/wenselijk is ontstaat. De in mijn ogen wel waardevolle discussie heeft zich voor mijn gevoel verlegd, is deels off-topic geworden.

Ik vind dat een deel van het topic, waarvoor ik ook mijn hand in eigen boezem moet steken, inmiddels onrecht doet aan de mooie foto's en de mooie inrichting van de terraria van An. 

[markooij]

De huisvestings richtlijnen zijn als richtlijnen inderdaad en voor dierentuinen verplicht.
Voor particulieren in Nederland niet Belgie geen idee. Het is bedoeld als zoals woord al zegt richtlijn.
Twee Testudo hermanni's komen beter tot hun recht in groter en bijvoorbeeld Pyxis komt net zo goed tot hun recht in kleiner.
Je hebt dan klein en kleiner natuurlijk zit wel een verschil in 0,4 M2 en 1,5 M2 natuurlijk.
Vermoed niet dat iemand zal zeggen nou dat is toch echt veels te klein om de dieren goed te laten functioneren als het iets onder de huisvestingsrichtlijnen zit.

Betrouwbaarheid van NBSV en ESF in twijfel trekken?
Wie ben ik om dat te doen maar kijk even naar de genoemde voorbeelden en dan begrijp je wat ik bedoel.
De richtlijnen voor de kleine soorten wordt mijn inziens zo beschreven ter voorkoming dat iemand denkt de kleine soorten ook klein kan houden.

Dat wil denk ik iedere fanatieke hobbiest maar de ene soort is de andere niet en is sterk afhankelijk van activiteit en grote van het dier en daarbij hun gedrag.
Klopt, vandaar dat die van de Pyxis en kleinmanni ook anders is dan die van de boettgeri. Maar minimumeisen zijn er niet voor niets. Over afmetingen van huisvesting hebben verschillende mensen in het topic 'Wat is een goede verzorging...' ook e.e.a. over gezegd trouwens.

Heel goed om dieren zo groot mogelijk en groter dan de richtlijnen te huisvesten maar bij kleinere soorten kan het anders dan als de richtlijnen en vraag me af of het dan daadwerkelijk goed of fout is.

Natuurlijk zijn schuilmogelijkheden noodzakelijk, ik beweer niet dat dat niet zo zou zijn. Ik beweer wel dat de dieren meer bewegingsruimte nodig hebben, Pyxis of niet.

Het zijn totaal verschillende dieren. Dieren van maximaal 15 cm in een ruimte van 0,8 M2 100x80 cm dieren komen elkaar tegen ja natuurlijk maar te klein om hinder van elkaar te hebben ? Te weinig bewegings ruimte voor een dier wat maximaal 4-5 uur in actieve periode actief is ?
Zouden ze in de natuur veel bewegen een diertje van 15 cm ?
Zelfde voor kleinmanni.

Allemaal goed de minimum eisen en snap heel goed nut ervan maar zolang de dieren niet tegen wanden aan lopen of tekenen van stress vertonen is het toch goed of ze net boven of onder de advies richtlijnen gehuisvest worden ?
Is dat voor jou maatgevend?!

Ja grotendeels wel. Vertonen kleinere soorten dit gedrag gaan ze groter gehuisvest worden. Zouden mijn dieren dit doen ondanks dat ik ruim over de huisvestings richtlijnen zit gaat het alsnog groter gehuisvest worden als de rest van de verzorging zou kloppen.

[Sulcatatata]

Tof dat je reageert Martijn! 

Voor de Pyxis-en ... Volgens de EFS-richtlijn (toch een richtlijn gevonden) is het wel degelijk een te kleine ruimte, hij zou 1-1.5 m2 moeten zijn; http://www.studbooks.eu/houdbaarheid/Pyxis_arachnoides1.pdf . 
De kleinmanni's, waarvan niemand wat over de huisvestingsafmeting zegt, zouden volgens het pdf-file op 1 m2 (en niet op 0.5, 0.6 resp. 0.8 m2) gehouden moeten worden. Volgens de nbsv zouden twee dieren zelfs op 1.5 m2 gehouden moeten worden. http://www.trionyx.be/index.php?option=com_content&view=article&id=114&Itemid=149

Je hebt dan klein en kleiner natuurlijk zit wel een verschil in 0,4 M2 en 1,5 M2 natuurlijk.
Vermoed niet dat iemand zal zeggen nou dat is toch echt veels te klein om de dieren goed te laten functioneren als het iets onder de huisvestingsrichtlijnen zit.

Het verschil is dus zo groot als jij schrijft. Het is volgens deze richtlijnen niet 'klein' maar 'kleiner' en zit niet 'iets' onder dé huisvestingsrichtlijn wat mij betreft. Vind jij dit wel 'iets' onder de huisvestingsrichtlijn? 

Heel goed om dieren zo groot mogelijk en groter dan de richtlijnen te huisvesten maar bij kleinere soorten kan het anders dan als de richtlijnen en vraag me af of het dan daadwerkelijk goed of fout is.

Dus je vindt dat afwijken van ESF/NBSV-richtlijnen kan. Waarvoor zijn er dan überhaupt richtlijnen, als zelfs de kenners zich er niet aan houden. Hoe kan je dan objectief beoordelen wat kan?! Wie zijn wij dan om wat te zeggen van de curverbakhouders?

Het zijn totaal verschillende dieren. Dieren van maximaal 15 cm in een ruimte van 0,8 M2 100x80 cm dieren komen elkaar tegen ja natuurlijk maar te klein om hinder van elkaar te hebben ? Te weinig bewegings ruimte voor een dier wat maximaal 4-5 uur in actieve periode actief is ?
Zouden ze in de natuur veel bewegen een diertje van 15 cm ?

Ik denk dat grootte niet veel zegt of een dier veel beweegt. Daarnaast vind ik 4-5 uur beweging veel als dat met meerdere dieren in een kleine ruimte moet plaatsvinden! Mijn sulcata's en griekje bewegen dagelijks trouwens geen 4-5 uur...

Blijft jammer dat 'de gevestigde orde' hun nek hier, op dit forum, niet uit durft te steken en zich slechts beperkt tot het geven van steken onder water...

[markooij]

Tof dat je reageert Martijn!

Natuurlijk waarom niet ?
Discussie toch ?
Verschillen van mening en ervaring tussen soorten dieren en hun behoeften.

Voor de Pyxis-en ... Volgens de EFS-richtlijn (toch een richtlijn gevonden) is het wel degelijk een te kleine ruimte, hij zou 1-1.5 m2 moeten zijn; http://www.studbooks.eu/houdbaarheid/Pyxis_arachnoides1.pdf .  
De kleinmanni's, waarvan niemand wat over de huisvestingsafmeting zegt, zouden volgens het pdf-file op 1 m2 (en niet op 0.5, 0.6 resp. 0.8 m2) gehouden moeten worden. Volgens de nbsv zouden twee dieren zelfs op 1.5 m2 gehouden moeten worden. http://www.trionyx.be/index.php?option=com_content&view=article&id=114&Itemid=149

Je hebt dan klein en kleiner natuurlijk zit wel een verschil in 0,4 M2 en 1,5 M2 natuurlijk.
Vermoed niet dat iemand zal zeggen nou dat is toch echt veels te klein om de dieren goed te laten functioneren als het iets onder de huisvestingsrichtlijnen zit.

Het verschil is dus zo groot als jij schrijft. Het is volgens deze richtlijnen niet 'klein' maar 'kleiner' en zit niet 'iets' onder dé huisvestingsrichtlijn wat mij betreft. Vind jij dit wel 'iets' onder de huisvestingsrichtlijn?  

Het is een relatief iets de richtlijnen afhankelijk van grote van dieren in kwestie bij elke houder van sulcata tot Homopus.
Halfwas dier kan anders worden gehuisvest worden dan hatchling of volwassen en afhankelijk van gedrag en activiteit.
Vertonen dieren goed functioneren in een afwijkende maat dan is het prima toch ? Al met al gaat het om welzijn niet ?
Groter is niet altijd beter mijn inziens ruimte is belangrijk maar niet enkeld bepalend voor gezondheid toch ?

Heel goed om dieren zo groot mogelijk en groter dan de richtlijnen te huisvesten maar bij kleinere soorten kan het anders dan als de richtlijnen en vraag me af of het dan daadwerkelijk goed of fout is.

Dus je vindt dat afwijken van ESF/NBSV-richtlijnen kan. Waarvoor zijn er dan überhaupt richtlijnen, als zelfs de kenners zich er niet aan houden. Hoe kan je dan objectief beoordelen wat kan?! Wie zijn wij dan om wat te zeggen van de curverbakhouders?

Ja ik vind dat je kan afwijken van de richtlijnen zolang de gezondheid van dier niet in discrediet komt.
Realiseren van de ruimte die een soort nodig kan hebben maar niet perse nodig heeft om goed te functioneren.
Dit wil niet zeggen dat als er staat voor een volwassen koppel .... staat 1 m2 en dan huisvesten op 0,3 m2 ja dan zou je sneller risico kunnen hebben op ruimte gebrek en daardoor gevolgen op negatieve uitwerkingen op gezondheid.
Het houden van kleine soorten betekend niet automatisch klein huisvesten en daarom zijn hoogstwaarschijnlijk deze richtlijnen opgesteld.
Met curverbox bedoel ik dan de echte kleine boxjes zoals een palmboombakje bij een waterschildpadje.
Het objectief bekijken of het kan om af te wijken van de richtlijnen kan zeker als de resultaten van gezondheid en voortplanting voor zich spreken in dit geval. Indien problemen hierin zijn zou het een overweging kunnen zijn om het afwijken van de richtlijnen te kunnen herzien.
De richtlijnen zijn op basis van eerder opgedane ervaring maar kan altijd herzien worden als iets anders ook werkt toch wat dan niet teveel afwijkt en de gezondheid niet in discredit brengt?

Het zijn totaal verschillende dieren. Dieren van maximaal 15 cm in een ruimte van 0,8 M2 100x80 cm dieren komen elkaar tegen ja natuurlijk maar te klein om hinder van elkaar te hebben ? Te weinig bewegings ruimte voor een dier wat maximaal 4-5 uur in actieve periode actief is ?
Zouden ze in de natuur veel bewegen een diertje van 15 cm ?

Ik denk dat grootte niet veel zegt of een dier veel beweegt. Daarnaast vind ik 4-5 uur beweging veel als dat met meerdere dieren in een kleine ruimte moet plaatsvinden! Mijn sulcata's en griekje bewegen dagelijks trouwens geen 4-5 uur...

[/quote]
Het is een algemeen gegeven dat kleinere soorten schuwer en dus een kleinere actieradius hebben dan de grotere soorten.
Grote is dus zeker wel een factor in hoeverre een soort beweegt dat is instinct.
Hoe groot is predatie gevaar van een volwassen Pyxis in vergelijking met een volwassen sulcata?
Dit weerspiegeld in de activiteit en behoefte aan ruimte zowel in natuur als in gevangenschap.
Kleinere soorten vergelijken met grotere soorten is appels met peren vergelijken in mijn optiek.
Je ziet toch ook verandering in gedrag bij bijvoorbeeld een hatchling sulcata en een volwassen sulcata ?
Daarbij kan je eventuele gedragsverandring door meerdere generaties kweek in gevangenschap ook in overweging nemen in "tammer" worden van dieren.
Dominisatie is misschien ook een factor waarbij jongere dieren van bijvoorbeeld een sulcata en Testudo hermanni minder schuw zijn en dus bewegelijker dan soorten als bijvoorbeeld Pyxis en kleinmanni waarbij een F2 geneartie nog amper is behaald en dat is niet te zeggen van sulcata of Testudo hermanni waarmee al veel langer gekweekt wordt toch ? En hiermee het instinct van schuwheid en verborgen leven vele malen sterker is bij jonge en ouder dieren dan bij een Testudo hermanni F5 afkomst bijvoorbeeld ?

Blijft jammer dat 'de gevestigde orde' hun nek hier, op dit forum, niet uit durft te steken en zich slechts beperkt tot het geven van steken onder water...

Deze stelling begrijp ik niet helemaal?

[Sulcatatata]

Halfwas dier kan anders worden gehuisvest worden dan hatchling of volwassen en afhankelijk van gedrag en activiteit.
Ik ben het met je eens dat onvolgroeide dieren verhoudingsgewijs iets kleiner gehuisvest kunnen worden dan volgroeide dieren. Wat dat betreft ben ik het dus niet eens met één van de pdf-files. Met gedrag en activiteit moet inderdaad rekening worden gehouden. Maar dat is in die soortspecifieke huisvestingsrichtlijnen van de ESF/NSVB gebeurd. Om op het oorspronkelijke topic terug te komen; die dieren leggen al meerdere jaren eieren en zijn dus niet 'klein' meer. Dan moet je minimaal op de huisvestingsrichtlijn, die in België volgens mij 'eis' is gaan zitten. Het zou schildpaddenliefhebbers sieren als ze de dieren een stuk groter huisvesten; zij zijn geen verzamelaars...
Vertonen dieren goed functioneren in een afwijkende maat dan is het prima toch ? Al met al gaat het om welzijn niet ?
Yep, daar gaat het inderdaad om, om welzijn. Wat is goed functioneren; goed genoeg functioneren? Wat is welzijn? Je kan er niet vanuit gaan dat het goed zit als een dier het op het oog goed doet. En zeker bij een schildpad niet.
... ruimte is belangrijk maar niet enkeld bepalend voor gezondheid toch ?
Mee eens, maar wel medebepalend en wat dus ook voor elkaar moet zijn. Anders had in richtlijnen bijvoorbeeld wel zoiets gestaan van; als er meer dan x schuilmogelijkheden zijn, kan de minimumeis voor de huivestingsgrootte met 1/3 verkleind worden.'.

Ja ik vind dat je kan afwijken van de richtlijnen zolang de gezondheid van dier niet in discrediet komt.
Zie mijn eerdere opmerking. Een gezondheidseis vind ik trouwnes wel heel minimaal; nertsen die in kooien gehouden worden zijn ook gezond, anders hebben ze niets aan hun pels.
Met curverbox bedoel ik dan de echte kleine boxjes zoals een palmboombakje bij een waterschildpadje.
Bedoelde ik ook. Ik maakte het extreem omdat ik me afvraag; waar is de grens van 'kleinere huisvesting moet kunnen'?
Het objectief bekijken of het kan om af te wijken van de richtlijnen kan zeker als de resultaten van gezondheid en voortplanting voor zich spreken in dit geval. Indien problemen hierin zijn zou het een overweging kunnen zijn om het afwijken van de richtlijnen te kunnen herzien.
Er wordt juist niet objectief gekeken als de huisvestingsrichtlijn niet gehanteerd wordt, maar subjectief; de houder beoordeelt dit zelf...   Voortplanting zegt wat over gezondheid, niet over welzijn.

Kleinere soorten vergelijken met grotere soorten is appels met peren vergelijken in mijn optiek.
Klopt, daarom is in alle richtlijnen rekening gehouden met de grootte van het dier; in twee files niet soortgebonen, in de andere twee wel.

Daarbij kan je eventuele gedragsverandring door meerdere generaties kweek in gevangenschap ook in overweging nemen in "tammer" worden van dieren.
Dominisatie is misschien ook een factor waarbij jongere dieren van bijvoorbeeld een sulcata en Testudo hermanni minder schuw zijn en dus bewegelijker dan soorten als bijvoorbeeld Pyxis en kleinmanni waarbij een F2 geneartie nog amper is behaald en dat is niet te zeggen van sulcata of Testudo hermanni waarmee al veel langer gekweekt wordt toch ? En hiermee het instinct van schuwheid en verborgen leven vele malen sterker is bij jonge en ouder dieren dan bij een Testudo hermanni F5 afkomst bijvoorbeeld ?
Dan zeg je dat soorten die langer in gevangenschap gehouden worden dus groter gehuisvest moeten worden omdat ze zich meer laten zien en actiever zijn. Ik verval in herhaling; daar zal door de kenners die de ESF/NBSV richtlijnen opgesteld hebben toch rekening mee gehouden zijn. Daarbij, en dat is een beetje flauw, zijn de richtlijnen voor de Pyxis, als ik het goed herinner, een jaar of 10 geleden opgesteld. De dieren worden inmiddels dus langer in gevangenschap gehouden en zijn dus gemiddeld genomen minder schuw dan toen. Dat betekent dat de dieren dus meer uit hun schulp kruipen en dus (nog) meer ruimte nodig hebben dan volgens de richtlijn die ik aanhaalde...  

Blijft jammer dat 'de gevestigde orde' hun nek hier, op dit forum, niet uit durft te steken en zich slechts beperkt tot het geven van steken onder water...

Deze stelling begrijp ik niet helemaal?

Ging niet over jou. In sommige topics wordt 'veilig' en flauw op posts van mij gereageerd terwijl ik hier geen inmenging zie en dat vind ik laf.

[kurtlippens]

De aard van de inrichting kan wel degelijk belangrijk zijn, sinds het gebruik van zware zavel bvb bij sulcatahatchling laten ze totaal ander gedrag zien.
De dieren leven overwegend in hun zelfuitgegraven burrow die intussen zo'n 80 cm lang is en al 2 in/uitgangen telt.
De activiteit beperkt zich tot terugtrekken in het hol (waar ze vaak verder graven) en zonnen onder de lamp die net voor de ene ingang van de burrow gesitueerd is.
Andere plaatsen van hun leefoppervlakte worden nauwelijks benut, mocht hun voerschaal niet op het uiterste punt verwijderd van de burrow geplaatst worden waarschijnlijk vrijwel nooit.
Toont aan dat de afmeting ( 180x 60x 60) strikt gezien zou kunnen gehalveerd worden, voor een slecht ingericht verblijf zoals het hier vroeger was zou het dan weer te klein geweest zijn.

[Sulcatatata]

Ik denk, zoals ik eerder schreef, ook dat de inrichting belangrijk is. Die is ook bij jou o.k.! Misschien zou dat een richtlijn voor jonge dieren kunnen worden...
Ik denk echter dat je (hele) jonge dieren niet kan vergelijken met oudere dieren; jonge dieren zullen als ze de keuze hebben instinctief gaan schuilen vanuit bescherming tegen roofdieren, teveel zon (sulcata's) i.v.m. de vochtigheid etc. en dus minder rondlopen. Voor oudere dieren is het stuk bescheming tegen roofdieren doorgaans minder belangrijk. Zij hebben minder natuurlijke vijanden en kunnen een aanval makkelijker tegengaan en doorstaan. Daarnaast zullen ze er over het algemeen in de natuur, meer dan bij jonge dieren het geval is, opuit moeten om voldoende voedsel te kunnen vinden.
Mijn sulcata's hebben nog nooit buiten gegraven ondanks het feit dat ze 's zomers een aantal maanden vrij naar buiten kunnen en daar in principe kunnen graven.

[ands]

daar zal door de kenners die de ESF/NBSV richtlijnen opgesteld hebben toch rekening mee gehouden zijn.

Toch wel jammer dat je niet echt juist bent ingelicht.  Is meestal een stamboekhouder die er tijd wou insteken om een richtlijn op te stellen dat de richtlijn heeft opgesteld.  Want als ge goed ga kijken, buiten waterschildpadden staat er daar nog wel niet veel op he.

http://www.trionyx.be/index.php?option=com_content&view=article&id=115&Itemid=150

Deze werd door Arnaud in overleg met mezelf opgesteld.  Is door te vergelijken hoeveel dieren hij op een oppervlakte hield.  Had ik op die moment een nog veel groter bak gehad, dan had daar een groter getal opgestaan.  Want toen ik met Geochelone elegans begon en ook begon te kweken, was Arnaud nog geen stamboekhouder en waren er totaal geen richtlijnen.  Terrarium is toen gemaakt met de natte vinger, met hoe ruim ik het zelf zag. 

[Sulcatatata]

daar zal door de kenners die de ESF/NBSV richtlijnen opgesteld hebben toch rekening mee gehouden zijn.

Toch wel jammer dat je niet echt juist bent ingelicht.  Is meestal een stamboekhouder die er tijd wou insteken om een richtlijn op te stellen dat de richtlijn heeft opgesteld.  Want als ge goed ga kijken, buiten waterschildpadden staat er daar nog wel niet veel op he.

http://www.trionyx.be/index.php?option=com_content&view=article&id=115&Itemid=150

Deze werd door Arnaud in overleg met mezelf opgesteld.  Is door te vergelijken hoeveel dieren hij op een oppervlakte hield.  Had ik op die moment een nog veel groter bak gehad, dan had daar een groter getal opgestaan.  Want toen ik met Geochelone elegans begon en ook begon te kweken, was Arnaud nog geen stamboekhouder en waren er totaal geen richtlijnen.  Terrarium is toen gemaakt met de natte vinger, met hoe ruim ik het zelf zag.  

Ik snap niet waarom ik ingelicht had moeten worden An, ik ben helemaal niet ingelicht. Ik zeg niet dat de ESF/NBSV speciale mensen in dienst heeft die huisvestingsrichtlijnen opstellen. Gaat mij erom dat de ESF/NBSV, betrouwbare organisaties, het hebben geplaatst. De stamboekhouder of andere auteur is blijkbaar kundig genoeg én betrouwbaar voor de ESF/NBSV. Daarbij mag ik aannemen dat als andere kenners de richtlijn in twijfel trekken dit gemeld wordt bij de organisatie en dat die de richtlijn aanpast. Dus waarschijnlijk hebben veel meer kenners hun licht in de afgelopen jaren over de richtlijnen, ook over die van de elegansen, laten schijnen en niet geconcludeerd dat daar heel veel verkeerd aan was...

Dat de richtlijn voor elegans door twee mensen (waarvan er in ieder geval één op dat moment weinig ervaring had) is opgesteld, wil daarnaast nog niet zeggen dat dat bij de kleinmanni/Pyxis ook gebeurd is. Misschien is bij het opstellen daarvan wel veel meer evaring komen kijken. Daarbij heb je het pdf-file wat Kurt aangaf aangehouden. Terwijl je, in mijn optiek dus in ieder geval qua ruimte voor de dieren, beter de ESF/NBSV-richtlijnen had kunnen gebruiken; daarvan weet je in ieder geval zeker dat ze door schildpaddenliefhebbers zijn opgesteld.

Waarom heb je niet de NBSV/ESF-richtlijnen gehanteerd, maar richtlijnen die leiden tot kleinere bakken, terwijl je in ieder geval van de NBSV wist dat er huisvestingsrichtlijnen van diverse soorten waren?

[markooij]

 

Dan moet je minimaal op de huisvestingsrichtlijn, die in België volgens mij 'eis' is gaan zitten. Het zou schildpaddenliefhebbers sieren als ze de dieren een stuk groter huisvesten; zij zijn geen verzamelaars...

Aan de eis wordt volddan en de resultaten spreken voor zich in geval bij deze dieren.

Vertonen dieren goed functioneren in een afwijkende maat dan is het prima toch ? Al met al gaat het om welzijn niet ?

Yep, daar gaat het inderdaad om, om welzijn. Wat is goed functioneren; goed genoeg functioneren? Wat is welzijn? Je kan er niet vanuit gaan dat het goed zit als een dier het op het oog goed doet. En zeker bij een schildpad niet.

Als de dieren jaar in jaar uit voor nakweek zorgen welke ook nog eens goed opgroeien kan je er wel vanuitgaan mijn inziens dat welzijn en functioneren van dieren goed is ?

Het objectief bekijken of het kan om af te wijken van de richtlijnen kan zeker als de resultaten van gezondheid en voortplanting voor zich spreken in dit geval. Indien problemen hierin zijn zou het een overweging kunnen zijn om het afwijken van de richtlijnen te kunnen herzien.

Er wordt juist niet objectief gekeken als de huisvestingsrichtlijn niet gehanteerd wordt, maar subjectief; de houder beoordeelt dit zelf...   Voortplanting zegt wat over gezondheid, niet over welzijn.

Zijn gezondheid en welzijn niet met elkaar verbonden ?

Daarbij kan je eventuele gedragsverandring door meerdere generaties kweek in gevangenschap ook in overweging nemen in "tammer" worden van dieren.
Dominisatie is misschien ook een factor waarbij jongere dieren van bijvoorbeeld een sulcata en Testudo hermanni minder schuw zijn en dus bewegelijker dan soorten als bijvoorbeeld Pyxis en kleinmanni waarbij een F2 geneartie nog amper is behaald en dat is niet te zeggen van sulcata of Testudo hermanni waarmee al veel langer gekweekt wordt toch ? En hiermee het instinct van schuwheid en verborgen leven vele malen sterker is bij jonge en ouder dieren dan bij een Testudo hermanni F5 afkomst bijvoorbeeld ?

Dan zeg je dat soorten die langer in gevangenschap gehouden worden dus groter gehuisvest moeten worden omdat ze zich meer laten zien en actiever zijn. Ik verval in herhaling; daar zal door de kenners die de ESF/NBSV richtlijnen opgesteld hebben toch rekening mee gehouden zijn. Daarbij, en dat is een beetje flauw, zijn de richtlijnen voor de Pyxis, als ik het goed herinner, een jaar of 10 geleden opgesteld. De dieren worden inmiddels dus langer in gevangenschap gehouden en zijn dus gemiddeld genomen minder schuw dan toen. Dat betekent dat de dieren dus meer uit hun schulp kruipen en dus (nog) meer ruimte nodig hebben dan volgens de richtlijn die ik aanhaalde...

Ja dat vermoed ik inderdaad.
Meeste  van Pyxis van de dieren in gevangenschap is nog wildvang.
Instinct van schuwheid en daarbij gepaard gaande activiteit zal daarom sterker zijn dan bij de Testudo hermanni of sulcata die bij mijn weten langer worden gehouden en langer mee wordt gekweekt.
Plus daar komt nog bij dat kleinere soorten dus nog schuwer zijn dan grote dieren volwassen of niet.
Het vrolijk op je af komen lopen bij een Testudo hermanni van 2-3 jaar oud is niet bepaald natuurlijk te noemen. Als ze dat vertonen is de activiteit dus hoger dus heb je inderdaad meer ruimte nodig dan een schuw dier waarbij instinct hoger ligt.

[Sulcatatata]

Dan moet je minimaal op de huisvestingsrichtlijn, die in België volgens mij 'eis' is gaan zitten. Het zou schildpaddenliefhebbers sieren als ze de dieren een stuk groter huisvesten; zij zijn geen verzamelaars...

Aan de eis wordt volddan en de resultaten spreken voor zich in geval bij deze dieren.
Dat hangt er maar vanaf welke richtlijn je hanteert; ik heb er 3 gezien waarvan er twee (in dit geval) tot grotere huisvestingsafmetingen leiden dan de andere. Daarvan is één van die twee ook nog eens soortgebonden en geen algemene standaard...

Vertonen dieren goed functioneren in een afwijkende maat dan is het prima toch ? Al met al gaat het om welzijn niet ?

Yep, daar gaat het inderdaad om, om welzijn. Wat is goed functioneren; goed genoeg functioneren? Wat is welzijn? Je kan er niet vanuit gaan dat het goed zit als een dier het op het oog goed doet. En zeker bij een schildpad niet.

Als de dieren jaar in jaar uit voor nakweek zorgen welke ook nog eens goed opgroeien kan je er wel vanuitgaan mijn inziens dat welzijn en functioneren van dieren goed is ?

Het objectief bekijken of het kan om af te wijken van de richtlijnen kan zeker als de resultaten van gezondheid en voortplanting voor zich spreken in dit geval. Indien problemen hierin zijn zou het een overweging kunnen zijn om het afwijken van de richtlijnen te kunnen herzien.

Er wordt juist niet objectief gekeken als de huisvestingsrichtlijn niet gehanteerd wordt, maar subjectief; de houder beoordeelt dit zelf...   Voortplanting zegt wat over gezondheid, niet over welzijn.

Zijn gezondheid en welzijn niet met elkaar verbonden ?
Zeker verbonden, maar niet hetzelfde. Ik vind ook niet dat je van gezondheid uit moet gaan, maar van welzijn (voor zover je dat 100% kan meten); welzijn is gezondheid (lichamelijke stuk) en geestelijk welbevinden samen...

Daarbij kan je eventuele gedragsverandring door meerdere generaties kweek in gevangenschap ook in overweging nemen in "tammer" worden van dieren.
Dominisatie is misschien ook een factor waarbij jongere dieren van bijvoorbeeld een sulcata en Testudo hermanni minder schuw zijn en dus bewegelijker dan soorten als bijvoorbeeld Pyxis en kleinmanni waarbij een F2 geneartie nog amper is behaald en dat is niet te zeggen van sulcata of Testudo hermanni waarmee al veel langer gekweekt wordt toch ? En hiermee het instinct van schuwheid en verborgen leven vele malen sterker is bij jonge en ouder dieren dan bij een Testudo hermanni F5 afkomst bijvoorbeeld ?

Dan zeg je dat soorten die langer in gevangenschap gehouden worden dus groter gehuisvest moeten worden omdat ze zich meer laten zien en actiever zijn. Ik verval in herhaling; daar zal door de kenners die de ESF/NBSV richtlijnen opgesteld hebben toch rekening mee gehouden zijn. Daarbij, en dat is een beetje flauw, zijn de richtlijnen voor de Pyxis, als ik het goed herinner, een jaar of 10 geleden opgesteld. De dieren worden inmiddels dus langer in gevangenschap gehouden en zijn dus gemiddeld genomen minder schuw dan toen. Dat betekent dat de dieren dus meer uit hun schulp kruipen en dus (nog) meer ruimte nodig hebben dan volgens de richtlijn die ik aanhaalde...

Ja dat vermoed ik inderdaad.
Meeste  van Pyxis van de dieren in gevangenschap is nog wildvang.
Instinct van schuwheid en daarbij gepaard gaande activiteit zal daarom sterker zijn dan bij de Testudo hermanni of sulcata die bij mijn weten langer worden gehouden en langer mee wordt gekweekt.
Plus daar komt nog bij dat kleinere soorten dus nog schuwer zijn dan grote dieren volwassen of niet.
Het vrolijk op je af komen lopen bij een Testudo hermanni van 2-3 jaar oud is niet bepaald natuurlijk te noemen. Als ze dat vertonen is de activiteit dus hoger dus heb je inderdaad meer ruimte nodig dan een schuw dier waarbij instinct hoger ligt.
Dat de meeste Pyxis wildvang is kan ik me voorstellen. Voor kleinmanni geldt dat w.s. niet (meer). Wildvangdieren die jaren in gevangenschap leven worden trouwens ook minder schuw. De dieren op de foto van An lijken ook rustig rond te lopen, en ogen zo niet schuw, terwijl ze gefotografeerd worden.  Als de meeste dieren nog wildvang zijn (en dus schuwer) maar een deel niet, dan moeten de richtlijnen in mijn optiek ten gunste van de minder schuwe dieren aangepast worden; meer ruimte (met voldoende schuilmogelijkheden voor de schuwe dieren) is dan beter dan minder ruimte voor de minder schuwe dieren. De schuwe dieren worden, jouw mening volgend, niet in hun welzijn aangetast maar de minder schuwe dieren wel.

Volgens mij blijven we een beetje hetzelfde zeggen. Ik denk ook dat het te maken heeft met de visie wat 'good enough' is; minimum of maximaal haalbare. Jij en ik denken daar blijkbaar anders over...

[markooij]

Volgens mij blijven we een beetje hetzelfde zeggen. Ik denk ook dat het te maken heeft met de visie wat 'good enough' is; minimum of maximaal haalbare. Jij en ik denken daar blijkbaar anders over...

Dat begint er inderdaad op te lijken 
Waar het mij om gaat is niet gelijk goed of fout maar verder zien dan alleen getallen.
Geld in dit voorbeeld waar we het over hebben maar ook zo ergens anders van toepassing kan zijn.
Het is een algemeen gegeven dat het verstandig is in belang van dier om de richtlijnen als houvast te hebben en een indicatie te krijgen van wat hebben de dieren nodig aan de hand van ervaringen opgesteld.
Afwijken kan altijd dat is ieders verantwoording maar het is geen wet die opgevolgd moet worden of recept voor optimale verzorging.
Het is een samenvatting/caresheet voor de soort het perfectioneren ervan kan alleen aan de hand van zelf ondervonden ervaring of doorgegeven ervaring.
Al met al komt het erop neer hoe reageert dier om zijn omgeving en moet daarop aangepast worden.

We zitten hier met zijn allen op het forum om te leren/ervaringen te delen en te genieten van elkaars dieren en alles ten goede van de hobby hoe dit ook gebracht kan worden soms, altijd in belang van dier ben ik van mening 

[ands]

Dat de richtlijn voor elegans door twee mensen (waarvan er in ieder geval één op dat moment weinig ervaring had) is opgesteld,

Hola, heb ik nergens gezegd, maak jij ervan.  Heb enkel gezegd toen ik begon met Geochelone elegans Arnaud nog geen stamboekhouder was, heb niet gezegd dat hij op dat moment geen ervaring had met deze soort.

[KevinVH]

Waarom heb je niet de NBSV/ESF-richtlijnen gehanteerd, maar richtlijnen die leiden tot kleinere bakken, terwijl je in ieder geval van de NBSV wist dat er huisvestingsrichtlijnen van diverse soorten waren?

Wat mij betreft blijven het RICHTlijnen, ik denk dat een ervaren schildpadhouder als An wel zelf kan inschatten wat haar dieren nodig hebben... Er bestaat geen handleiding wat grootte van verblijven betreft... Zucht, wat een nutteloze discussie...

Einde van de discussie dus... 

   schildpaddenvereniging
   landschildpadden
   waterschildpadden
   stamboeken
   fotoalbum
   linkspagina
   AANBOD NAKWEEK

Geavanceerd zoeken

Black22 TPBlackBoxDilber MulticolorKlassiek YaBB SE theSMF Standaardthema (theme8