waarom vastendag(en)?

[falkon]

Ik moet zeggen 1x ze het gewoon zijn van om de dag te eten. Zijn ze niet hongerig hoor. Ik heb ze nog nooit echt hongerig gezien hier. Op voederdagen kunnen ze niet 2x zoveel eten want ik voer ze evenveel alsof ik ze elke dag geef. Meestal is na 4-5u alles op. Op vast dagen hebben ze hier wel altijd wat gras. Ik heb nu bij alle soorten wat gras gezet waar ze altijd van kunnen eten. Dit ook om het zo natuurlijk mogelijk te houden.

Wat je zegt van gewicht bij mensen daar praat ik niet over. Magere of dikke mensen maakt niet uit. Het is niet omdat je alle dagen in je zetel zit dat je dik bent he of omdat je veel rond loopt dat je mager bent dat heeft er niets mee te maken. Gewoon met hoeveel je spieren in beweging zijn.

Maar elk doet het zoals hij denkt het goed te doen. Elk denkt daar het zijne / hare over. Mijn belangrijkste reden waarom ik het doe is mooi gladde dieren hebben.

Hier is het dan 
Ze hebben geen vastendag want er staat eten ter beschikking in de vorm van gras en wees gerust ook daar zullen ze dan van eten.
Je hebt ze nog nooit hongerig gezien  maar ze krossen wel je hele ter rond op zoek naar eten? Dus hebben ze wel degelijk honger 
Als je op verschillende plaatsen in een ruim terrarium voedert dan zullen hun spieren geen gebrek hebben om te ontwikkelen.
Mvg
Erwin

[Hansm]

"'Te snelle groei misvormd: verkeerde voeding niet teveel maar wel verkeerd. Te droog of te nat gehouden in jeugdjaren enz..... "'

Misvorming is wel degelijk te wijten aan teveel voeding, ook verkeerde voeding en te droog of te nat gehouden.
Een combinaie van deze dingen is helemaal funest.
Verder maakte Crash al een goed punt dat met name eiwit in grassen en dergelijke (dus in de natuur) veel minder zit dan in de voeding die de meeste (groente) geven weer een reden voor vasten.
Omdat het gevangenschap dieet te rijk is aan eiwit.
Mensen die hun dieren ALLEEN onkruiden, agrobs, hooi geven zullen dit probleem veel minder hebben en daar is dan waarschijnlijk ook weer als uitzondering minder vasten nodig.

[Hansm]

Voor de rest worden observatie's in de natuur genoemd, nou dan moet ook opgevallen zijn de tijd die ze in de natuur in schuilplaatsen doorbrengen de afstanden die ze lopen om o.a bij voedsel te komen, en is dit heel anders dan een bak eten vlak bij de schildpad in zijn terrarium zetten.
Dan nog de winterslaap waarbij veel mensen hier de dieren wakker houden in de natuur zouden ze een flink aantal maanden niet eten, hier wordt gewoon doorgevoerd.
Ook het niet laten houden van een winterslaap is dus van invloed op vasten.

[kurtlippens]

Op vast dagen zijn ze 2x zo actief omdat ze voedsel zoeken. Voordeel hiervan is dat ze hun spieren beter aan sterken door het vele lopen.

Ik moet zeggen 1x ze het gewoon zijn van om de dag te eten. Zijn ze niet hongerig hoor. Ik heb ze nog nooit echt hongerig gezien hier.

Klinkt dubbel... Het is niet de frequentie van voederen die doorslaggevend is maar het soort voer.
Het is trouwens een misverstand dat schildpadden in gevangenschap niet genoeg bewegen, dit is in de natuur ook zo. Dieren uit de Testudogroep in Toscane bvb leggen niet meer dan gemiddeld 14.7m per dag af (actieradius) In het voorjaar is de gemiddelde loopafstand niet meer dan 80m/24u , eind juni tot augustus zelfs maar 15.2 a 18m/24u Een griekse landschildpad legt slechts 11.7 a 12.1 km per jaar af, dit binnen een straal van 200 a 300m. Dit toont ook aan dat altijd voedsel ter beschikking is.
Het voederpatroon stem je best wat af op de seizoenen, in het voorjaar is jong groen onkruid beschikbaar, tijdens de zomer meer verdorde gewassen en in het najaar opnieuw maar fris vezelrijk onkruid (regenseizoen in Griekenland) Het hyperactieve (bedel) gedrag die mijn dieren vertoonden tijdens complete vastendagen vond ik alles behalve natuurlijk gedrag, vergeleken met de dieren die buiten verblijven. Om die reden heb ik het experiment van vastendagen laten vallen na een proefperiode van 3 maanden. Ik vond het ook niet diervriendelijk....

Door die vast dag kunnen ze hun eten dus iets wat beter verteren omdat de snelheid waarmee alles door de darmen passeert maar half zo snel is. Als je ze elke dag voert zal je merken dat de uitwerpselen meer brokjes bevatten nog. Met om de dag voeren heb je meer gladdere uitwerpselen.

Dit klopt niet, de ontlasting moet juist onverteerde resten (vezels bvb) bevatten, dit is juist gunstig voor de darmflora. Vergelijk met de mens: vezels vormen een belangrijk deel in de voedselpiramide, om die reden is bvb volkorenbrood veel gezonder dan witbrood, omdat het graan uit volkorenbrood niet volledig verteerd word, wat een gunstige invloed heeft op de darmflora. Bij schildpadden is het vezelaanbod nog veel belangrijker, een continuiteit van aanvoer is ook noodzakelijk zonder pauzes van 48 uur, de peristaltische bewegingen van de darmwand, gestimuleerd door vezelrijk aanbod moeten continu zijn, wat bij langdurig vasten niet het geval is.(in periodes waarbij de temperatuur vertering voldoende toelaat) Dit is erg belangrijk ivm afdrijving van protozoa als flagelaten en ook wormeieren en andere schadelijke parasieten die altijd aanwezig zijn. Ook de reden dus waarom de ontlasting niet verteerde delen moet bevatten, wat bij vastentijden minder het geval is. Ik schaar me wel achter het standpunt van RA Job Stumpel die zelfs meerdere voederbeurten per dag aanbied aan zijn horsfieldii, zei het telkens een minieme hoeveelheid natuurlijk.
Citaat uit "griekse landschildpad" van Holger Vetter:
Het voer moet s'ochtends en in de late namiddag worden gegeven, maar niet in grote hoeveelheden. Het is normaal om ze bij slecht weer eens een dagje te laten vasten. Vastendagen bij mooi weer zijn bij planteneters echter abnormaal

[Adriaan Verhelle]

Vlees:Vertering gaat trager dan van groenten.Dus ook reden waarom carnivoren langer tijd nodig hebben voor ze weer aan eten toe zijn.

Wil dit misverstand toch even rechtzetten. Het is namelijk net het omgekeerde. Het eiwitrijk dieet van carnivoren (en heel veel omnivoren ) is net veel gemakkelijker te verteren dan het plantaardig eiwitarm en vezelrijk voedsel van herbivoren. Hierdoor is het spijsverteringsstelsel van carnivoren veel korter en bezit het relatief weinig blindzakken of vernauwingen die de voedselbrij ophouden. (Denk aan de enorm kleine apendix van de mens ) Doordat het voedsel van carnivoren zo gemakkelijk verteerbaar is en een hoge voedingswaarde bezit hoeven ze zich niet continu te voeden en "vasten" dus schijnblijkelijk meer. Bij herbivoren zie je nu net het omgekeerde, hun voedsel bevat grote hoeveelheden moeilijk verteerbare bestanddelen en is bovendien (in de natuur toch) laag in voedingswaarde. Daarom is hun spijsverteringsstelsel ook enorm veel langer en bevat het meerdere en grotere blindzakken waarin fermentatie gebeurt door anaërobe bacteriën. Ook komen er vertragingssystemen in voor zoals vernauwingen bij overgang van de ene darm/blindzak in de andere. Dit alles om het voedsel traag door het spijsverteringsstelsel te laten gaan en de bacteriële gisting zijn tijd te geven. Want het is enkel maar door die afbraak dat de herbivoren de voedingsstoffen kunnen opnemen.
Doordat hun dieet echter een lage voedingswaarde zie je herbivoren dus continu eten, enkel maar omdat dat de enige manier is waarop ze genoeg energie binnenkrijgen. Denk maar aan het verschil in tijd dat een koe spendeert aan eten in vergelijking met een grote hond.

Wat Kurt zegt is zeker juist, het spijsverteringsstelsel van herbivoren is bedoeld om continu in beweging te blijven en niet zoals bij sommige carnivoren nu en dan aan en afgezet te worden. Enerzijds zoals hij aangaf omdat de peristaltische beweging van de darmen continu dient te zijn en anderzijds omdat het leeglopen van de blindzakken een sterfte van de bacteriën populatie zou betekenen met alle gevolgen van dien...

[falkon]

Daarom zeg ik niet teveel wel verkeerd.
Grieken die in het wild dagelijks eten dan zouden die ook misvormd zijn door teveel te eten??
Mijn dieren krijgen enkel en alleen onkruiden ,kruiden en grassen. Ook agrobs en eens om de maand dierlijk eiwit in de vorm van insecten of muizen.
Er is veel ,heel veel gezonde voeding ter beschikking maar het kost opzoekwerk en tijd om alles te verzamelen wat wel en niet geschikt is voor onze dieren.
Met de tijd zal ik lijst hebben van welke planten welke voedingswaarde hebben voor onze dieren ben volop aan het opzoeken.
Ik kweek dan ook veel planten zelf en deze niet in gewone potgrond want daar word ook vanalles aan toegevoegd wat niet natuurlijk is.
Verder zijn er veel kruiden inheemse en exoten die goed bruikbaar zijn.
Ik snuffel dus voornamelijk rond wat er in hun habitat voorkomt en probeer die planten dan ook zelf te kweken.Wat niet wil zeggen dat ik ze op grote schaal kan kweken als voeder voor mijn dieren maar wel als toemaatje  .

Voila en voorbeeld van hoe het dus niet moet zijn.
Geen winterslaap dus laten we ze maar vasten?Schuilplaatsen kan je gek veel maken en zoals ik reeds beschreef maak ter groot genoeg en voeder niet op één plaats maar kleine beetjes op verschillende plaatsen.
Conclusie is vrij simpel gemakzucht en angst laten ons mensen de dieren op een verkeerde manier houden en daarom ook dat er zoveel misvormen en te snel groeien ten opzichte van de natuur.
Reden van dit alles was zeker in de begin jaren winstbejag het brengt geld op dus snel groot hoe speelde geen rol en kweken dat de stukken eraf vliegen want dan was het kassa kassa.

[Hansm]

Zeker geef ik niet aan geen winterslaap dus laat maar vasten, ben een groot voorstander van winterslaap.

Maar winterslaap geeft aan dat in de natuur een schildpad langetijd vast, en hierbij alles op een laag pitje staat bv de groei.

Wat voedsel betreft zeggen we het zelfde maar zijn er veel mensen die gekochte groente geven om allerlei redenen (zeg ook weer net dat dat goed is maar dat het gebeurd en dit voedsel bevat gewoon teveel in vergelijking met grassen onkruiden)

[Hansm]

Lijkt me handig als mensen in dit topic http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,5651.msg63773/topicseen.html#new
wat voorbeelden geven van de soort en het aantal of geen vastens dagen die ze houden omdat het per soort schildpad duidelijk verschild.

[kurtlippens]

Zeker geef ik niet aan geen winterslaap dus laat maar vasten, ben een groot voorstander van winterslaap.
Maar winterslaap geeft aan dat in de natuur een schildpad langetijd vast, en hierbij alles op een laag pitje staat bv de groei.

Los van het feit dat jarenlange onthouding van winterslaap voor problemen als posthibernale anorexia kan zorgen heeft dit niks te maken met bultgroei.
Winterslaap kan je niet zien als vastenperiode, om de eenvoudige reden dat ook de stofwisseling compleet stilligt, geen verbranding = geen voedselopname. Wie dus verkeerde voedingsrichtlijnen opvolgd zal bij een dier die jaarlijks 4 maanden in winterslaap gaat na 3 jaar dezelfde bultgroei hebben bij zijn dier als bij een dier die niet in winterslaap gaat, zei het een jaar later natuurlijk. Na 3 jaar heb je dus dezelfde bultgroei als een dier heeft die niet in winterslaap gaat na 2 jaar...

Wat voedsel betreft zeggen we het zelfde maar zijn er veel mensen die gekochte groente geven om allerlei redenen (zeg ook weer net dat dat goed is maar dat het gebeurd en dit voedsel bevat gewoon teveel in vergelijking met grassen onkruiden)

Met agrobs kan je heel veel corrigeren, agrobs = natuurlijk voer, agrobs = variatie (maar liefst 60 soorten) en ook nog eens droge stof....
Flatbewoners kunnen dus in theorie gevarieerde bladgroenten corrigeren met verhoogd aanbod aan hooipellets . Natuurlijk gebruik je beter ook onkruiden indien mogelijk.
Bij bepaalde soorten kom je er zelfs niet met onkruiden, deze hebben ook nog eens aanvullend hooipellets nodig. Zo moet het vezelpercentage tussen 22en 30% liggen voor Stigmochelys pardalis, Centrochelys sulcata, Chelonoides chilensis... dit kan je moeilijk bereiken met onkruiden die hier meest voorhanden zijn.
Hooipellets acht ik onmisbaar, weigering van deze heeft vaak te maken met verkeerd voedselaanbod, van de 108 dieren hier is er geen enkele die geen agrobs (Equifyt) eet.

[Hansm]

Ik betwijvel zeer of geen winterslaap bultgroei afwijkingen van schild niet beinvloed.
Lijkt  logisch dat als de periode van groei niet gestopt wordt zoals in de natuur, en de schilpad blijft groeien die gevolg heeft voor de ontwikkeling van het schild.
De onnatuurlijke grote  van sommige dieren in gevangenschap vergeleken bij wilde schildpadden is net zo goed een afwijking als bultgroei valt alleen minder op.

Geen dier is plotseling in of uit winterslaap, vasten maakt toch zeker in het begin deel uit van winterslaap.

[ands]

Eerste en vooral wil ik de opmerking maken dat het de topicstater gaat over een Griekse landschildpad, en het feit of het dier dus carvivoor of herbivoor als niet van toepassing is.

En zoals de meesten al weten ben ik wel voorstander van vastendagen.  En dit is gebaseerd op eigen ervaring.  Ik kan het vergelijk maken met grieken die dagelijks gevoerd zijn en ik me schuldig voelde als ze is een dagje niets kregen; en dieren die 1 dag op 2 voeding kregen.  De eerste zijn "mooie" tobelerone schildpadden door een veel te snelle groei.  De tweede dieren, zijn mooi bultvrije schildpadden.

Ter vergelijking.





of



Ik weet waar mijn voorkeur naar uit gaat.

De laatste heeft enkel onkruid gezien, maar in te veel en te frequente hoeveelheden. Want wat pluk je, toch de meest groene en mooiste blaadjes, toch niet de verdorde; war eigenlijk beter zou zijn.  De eersten een variatie van onkruid, agrobs, winkelgroenten maar met 1 vastendag op 2.  Zijn ook als van eerste jaar naar buiten gegaan, waar hoofdvoer gras was.  En werden twee maal per week bijgevoedert.

Want nu ligt alles mooi op een plaatje, in veel gevallen nog mooi fijngesneden, zodat de dieren niet teveel moeite moeten doen.  Terwijl ze in het wil veelal enkel verdorde dingen, periodiek ook mooie groene plantjes tegen komen; waarvoor ze daarbij soms nog eens kilometers moeten lopen.

[kurtlippens]

Terwijl ze in het wil veelal enkel verdorde dingen, periodiek ook mooie groene plantjes tegen komen; waarvoor ze daarbij soms nog eens kilometers moeten lopen.

Dit klopt niet, griekse landschildpadden leggen in de natuur ook geen grote afstanden af. De activiteit is in een normaal (buiten)terrarium even groot als in de vrije natuur. Testudo boettgeri blijft altijd op de plaats waar hij geboren is, onderzoek wijst uit dat de dieren na 2 jaar binnen een straal van 50-85 meter teruggevonden worden. In uitzonderlijke gevallen leggen ze 200 a 300 meter af, dit betreft de vrouwtjes die het dal opzoeken om hun eieren af te zetten. Wanneer de dieren noodgedwongen moeten uitwijken (brand bvb) keren ze zelfs naar hun geboorteplek terug na een paar jaar. De plaatsen waar de dieren zich ophouden zijn de voedselrijkste plaatsen.
 De afstand die ze afleggen bedraagt niet meer dan 12km per jaar en dit binnen een straal van 150 meter  zie hiervoor "actieradius" in griekse landschildpad van Holger Vetter.
Mijn eerste boettgeri hebben ook bultvorming, sommige zelfs zware bultvorming.
De nakweek van 2 oktober 2007 echter groeien perfect glad op terwijl ze na 15 maanden reeds 187 en 205g wegen.
Ik ken een collega die dieren heeft van amper 15 en 18 maand oud die tussen 300 en 350g wegen, verbazend genoeg zijn ook deze perfect glad. Hierbij niet gezegd zijnde dat dit ook goed is voor de dieren, dergelijke snelle groei. Maar onderbouwd de meer recente studie's en ervaringen dat het soort voer maar vooral ook de vochtigheid  wellicht het belangrijkste is om ze zonder bultvorming te laten opgroeien. Verschil met vroeger bij onderstaande dieren is de voeding en een dikkere bodemlaag wat resulteerd in een betere vochtigheidsgraad, maar dit strookt dan weer niet met jouw ervaringen. Ikzelf ben geen voorstander van vastendagen bij mooi weer omdat ze tijdens de vastendagen (naar mijn gevoel) onnatuurlijk actief zijn. Dieren die buitengehuisvest zijn krijgen slechts 1x per week bijvoer. Onderstaande dieren hebben slechts 6 weken buiten verbleven, de rest van de tijd grotendeels op 25°C (terrarium van 80 x 40) met elke dag voer, verklaart wellicht de hoge groeisnelheid.
Ik wil er nog aan toevoegen dat onderstaande 2 dieren eigenlijk te weinig zijn om definitieve conclussies te trekken, maar anderen ervaren hetzelfde.

Nakweek 2 oktober 2007:



Gewicht 13 september 2008 ;  115 en 138 g



Gewicht 30 december 187 en 205 g

[ands]

Maar dieren hebben wel buiten gezeten, waar ze minimaal of niet werden bijgevoedert, dus enkel eiwitarm en vezelrijk voedsel ter hunner beschikking hadden.  Terwijl de meesten hier hun dieren de eerste drie jaar mooi in een terrarium houden en mooi dagelijks voederen, met zeer beperkte bewegingsmogelijkheden.

[kurtlippens]

Ook van (fris) gras en sommige onkruiden ligt het eiwitpercentage vrij hoog, dit daalt aanzienlijk in meer droge vorm
Eiwitpercentage van jong gras is 23.1 % van hooi is dit 12.4% en van Equifyt senior is dit slechts 7%
Door droging daalt het eiwitpercentage en stijgt het aandeel ruwe vezel. Om die reden zijn hooipellets (mede door de variatie) uitstekend voer die eigenlijk vrijwel permanent ter beschikking mag staan.
Ikzelf gebruik nu Equifyt senior, een niet geperste vorm die geen water behoeft.
Droge vezelrijke voeding moet tijdens actieve periodes permanent beschikbaar zijn, ook tijdens zogezegde vastendagen, al kan je ook stellen dagen wanneer goed voer ter beschikking staat ipv vastendagen. Voornaamste reden waarom herbivoren, maar ook omnivoren permanent ruwvoer ter beschikking moeten hebben is de activiteit van de darmwand die niet mag afzwakken door geheelonthouding maar juist continue moet zijn door aanbod van vezels onder vorm van droge substantie. Verminderde peristaltische beweging van de darmwand maakt plaats voor protozoa en wormen, vezels moeten dus een permanente afdrijvende functie hebben. Tenzij in perioden van verminderde activiteit van het dier zelf (tragere stofwisseling) dan zijn vastentijden wel aangewezen maar dit wijst zichzelf uit , het dier zal dan immers minder gaan eten.Bei ungunstigen klimatische Bedingungen legen die Tiere dann Ruhephasen mit verminderter Stoffwechselrate ein. Dieser Zustand kann bei Schildkroten-Wildfangen andauern, selbst wenn Umgebungstemperatur, Futtering und Wasserangebot optimiert werden. Deze theorie word ondermeer bevestigd in de dierenkliniek van Merelbeke en geldt ook voor alle andere herbivoren, konijnen moeten bvb ook steeds hooi ter beschikking hebben.
Ernahrung von landschildkroten vermeld het volgende ivm voerderfrequentie: 
Pflanzenfressende Arten bedurfen wahrend der Hauptaktivitatsphase der standigen Verfugbarkeit von Nahrung. Dies bedeutet nicht einen taglich frisch angerichteten und reich bestuckten Futternapf, sondern vielmehr ein regelmabiges Angebot an Rohfaser , etwa Heu oder Stroh, zur freien Verfugung. Landschildkroten sollten entweder in einem Freigehegen auf Nachrungssuche gehen oder im Terrarium auf Heu zuruckgreifen konnen. Auch allesfressenden Arten sollte nach Ansicht der Autorin taglich Nahrung angeboten werden, allerdings auf pflanzlicher Basis
Zowel herbivoren als omnivoren moeten dus altijd vezels ter beschikking hebben in droge vorm.
Ik gebruik daarvoor Equifyt senior:
http://www.equifyt.com/prealpin-senior.html
Contact met dit bedrijf heeft me geleerd dat dit zowat het perfecte voer is voor landschildpadden.
Het bevat meer dan 60 soorten grassen, kruiden en bloemen van velden die op bepaalde tijdstippen "onttopt" worden zoals ze zelf zeggen, zo worden in periode van bloei de bloeiwijzen afgemaaid om in het voer te verwerken, de bloemblaadjes zijn ook duidelijk zichtbaar:







Equifyt senior is dus perfect (natuurlijk) voer die niet zal leiden tot bultvorming wegens het lage eiwitgehalte en hoge vezelgehalte (+30%) Hier word het sinds geruime tijd verstrekt tijdens dagen waarin geen of weinig vers voer verstrekt word. Alle dieren zijn er dol op eens ze het gewend zijn.
Waarom dit niet meer gebruikt word is me een raadsel, je hebt immers het geklooi niet meer met het oplossen van pellets, die dan achteraf teveel water bevatten. Op 1 kilo Equifyt senior word 1 eetlepel (30g) vitamineral toegevoegd, zo verkrijg je een compleet vrijwel natuurlijk voer.
Gemengd met groenten zal je een verlaagd eiwitgehalte en verhoogd vezelgehalte bekomen.
In bijlage vind je de samenstelling, een uitgebreidere samenstelling mag ik niet publiceren (zie paperclip hieronder)

[verwijderd door de beheerder]

[Hansm]

Kurt een hele mooie uitleg en onderbouwing  , maar trek jij dit ook door voor al je andere landschildpadden?

   schildpaddenvereniging
   landschildpadden
   waterschildpadden
   stamboeken
   fotoalbum
   linkspagina
   AANBOD NAKWEEK

Geavanceerd zoeken

Black22 TPBlackBoxDilber MulticolorKlassiek YaBB SE theSMF Standaardthema (theme8