[POLL] Wildvang ?

[Moi]

Volgens mij moeten bij zeldzame dieren alleen dierentuinen e.d. de mogelijkheid krijgen wildvangdieren voor kweek-/herintroductieprojecten in hun bezit te hebben.

Met dit stukje tekst ben ik het dus totaal niet eens.

De kennis omtrent kweek en fok bij dierentuinen etc, komt vaak van de hobbyist die meer tijd in zijn dieren (kan) steekt dan een verzorger van de dierentuin het kan doen met als gevolg dat de doorgewinterde hobbyist vaak veel meer van kweek en fok af weet dan die dierenverzorgers.

Ook de richtlijnen om de dieren te houden komen uit de hobby sector en niet van dierentuinen.

Daarbij is de kennis van de verzorgers vaak verspreid over de gehele groep van reptielen, ik vermoed dat verschillende hier op het forum meer kennis bezitten omtrent schildpadden dan de verzorger voor de reptielen in Zoo-Parc Overloon, het verbieden van de beschermde soorten voor hobbyisten zou in mijn ogen zelfs funest kunnen zijn voor de diersoort.

Eea hoeft elkaar niet te bijten...
Je kan als dierentuin gebruik maken van kennis van anderen (lees particulieren); hoeven zij geen wildvangdieren thuis te houden en kunnen ze toch met de door hen gewenste dieren aan de slag.   Mij gaat het erom dat wildvangdieren niet bij particulieren moeten komen; je krijgt nooit een waterdicht, voor dieren goed, gedoogsysteem als je uitzonderingen voor een aantal particulieren gaat maken.
Daarnaast denk ik wel dat dierentuinen goedgekeurd en regelmatig gecontroleerd moeten worden natuurlijk...

[Hansm]

Dat vindt ik nou weer onzin Theo is toch algemeen bekend dat juist kopstukken in de hobby, werkzaam zijn in dierentuinen en veel betekenen voor de hobby.
Juist veel prive personen zijn op "'eilandjes"' bezig en zouden moeten samen werken om zo met elkaar een gevangschappopulatie op te bouwen,
met samenwerking zijn meer bloedlijnen beschikbaar en valt  het "'nieuwe"' of "verse"" bloedlijnen verhaal als reden voor wildvang af.

@ Ja Fred derde wereld landen en natuurbescherming is een verhaal apart en erg moeilijk probleem, zolang juist daar omdat er geen regels of geld hiervoor is
het allemaal makkelijker gaat.
Denk dat alleen de landen die importeren hierwat aan kunnen doen door een import verbod.

[kurtlippens]

Dat vindt ik nou weer onzin Theo is toch algemeen bekend dat juist kopstukken in de hobby, werkzaam zijn in dierentuinen en veel betekenen voor de hobby.

Klopt, en net het opperhoofd van die kopstukken (wbt schildpadden) is fervent voorstander van het particulier houden van schildpadden, en geeft ook publiekelijk toe dat de kennis in particuliere (beperkte) kringen veel groter en onontbeerlijk is  

[Hansm]

Dat vindt ik nou weer onzin Theo is toch algemeen bekend dat juist kopstukken in de hobby, werkzaam zijn in dierentuinen en veel betekenen voor de hobby.

Klopt, en net het opperhoofd van die kopstukken (wbt schildpadden) is fervent voorstander van het particulier houden van schildpadden, en geeft ook publiekelijk toe dat de kennis in particuliere (beperkte) kringen veel groter en onontbeerlijk is  

Dus doe je het samen niet alleen particulieren, kennis bij beide is hoog  maar moet dan wel gedeeld worden.

[theo]

Dat vindt ik nou weer onzin Theo is toch algemeen bekend dat juist kopstukken in de hobby, werkzaam zijn in dierentuinen en veel betekenen voor de hobby.

Klopt, en net het opperhoofd van die kopstukken (wbt schildpadden) is fervent voorstander van het particulier houden van schildpadden, en geeft ook publiekelijk toe dat de kennis in particuliere (beperkte) kringen veel groter en onontbeerlijk is  

Dus doe je het samen niet alleen particulieren, kennis bij beide is hoog  maar moet dan wel gedeeld worden.

Dus een verbod op beschermde soorten voor particulieren zou dus funest kunnen zijn omdat dan een stuk kennis vergaring verloren gaat.

En wat kennisdeling betreft, het moet van beide zijde komen en beide voor elkaar openstaan.

[Hansm]

Ben ook niet voor verbod op houden van beschermde (liefst nakweek) dieren maar verbod op wildvangst.

[theo]

Zijn we daar toch over eens.

Ben ook een tegenstander van wildvang, in ieder geval bij de schildpadden.

[kurtlippens]

En wat kennisdeling betreft, het moet van beide zijde komen en beide voor elkaar openstaan.

Dit gebeurd reeds hoor, zie hiervoor www.isis.org , de database van dierentuinen die ook samenwerkt met aanverwante organisaties  
Ondermeer de ESFstamboek software ISIS SPARKS word daar bijgehouden....
Hier zitten 8 dierentuindieren, 3 zijn nakweek de vijf andere IBG dieren

[kurtlippens]

Eea hoeft elkaar niet te bijten...
Je kan als dierentuin gebruik maken van kennis van anderen (lees particulieren); hoeven zij geen wildvangdieren thuis te houden en kunnen ze toch met de door hen gewenste dieren aan de slag.   Mij gaat het erom dat wildvangdieren niet bij particulieren moeten komen; je krijgt nooit een waterdicht, voor dieren goed, gedoogsysteem als je uitzonderingen voor een aantal particulieren gaat maken.
Daarnaast denk ik wel dat dierentuinen goedgekeurd en regelmatig gecontroleerd moeten worden natuurlijk...

Ik vind dat je van dierentuinen geen "romantiserend" beeld moet opwerpen, lees bvb dit artikel eens:
http://www.dierennieuws.nl/nw/art/200908/nw78782.htm
Uiteindelijk komt het er ook op neer dat het rendabel moet blijven...neem de 37 Kopenhagendieren (Indotestudo elongata) die inbeslag genomen werden, deze zijn verdeeld onder particulieren...volgens mij de beste optie want dierentuinen zitten er echt niet op te wachten, op 37 "onopvallende" schildpadden...onbetaalbaar ook als dit allemaal met betaalde baan moet onderhouden worden.
Het is ook aan particulieren te danken dat de meer dan 200 IBG Picta's een nieuwe thuis zullen vinden, eens de positieflijsten er zullen zijn wacht hen wellicht hetzelfde lot als de eekhoorns destijds....ik zie dierentuinen geen 200 Picta bellii opvangen....
Dezelfde personen die de lijsten in Belgie opstellen euthanaseren ook dieren !

[Hansm]

Zeker, door de positieflijsten bvb komt er een kweekverbod, je kan dus niet meer met nakweek (die nu reeds moeilijk "van straat" raakt) naar buiten komen....de vraag zal dus anders ingevuld worden  
Dit hoef ik trouwens niet te onderbouwen, het bewijs is al geleverd met de positieflijst zoogdieren, wat daar nu mee gebeurd daar zakt je broek echt vanaf

Echt een van de belachelijkste regels  die dit verzonnen heeft   ivm uitsterf beleid in gevangenschap/positieflijsten,
zoiets gaat illigaliteit/wildvangst/smokkel zeker bevorderen, met kweek verbieden in gevangenschap slaan ze echt de plank ongeloofelijk mis.

[Moi]

Ik vind dat je van dierentuinen geen "romantiserend" beeld moet opwerpen, lees bvb dit artikel eens:
http://www.dierennieuws.nl/nw/art/200908/nw78782.htm
Uiteindelijk komt het er ook op neer dat het rendabel moet blijven...neem de 37 Kopenhagendieren (Indotestudo elongata) die inbeslag genomen werden, deze zijn verdeeld onder particulieren...volgens mij de beste optie want dierentuinen zitten er echt niet op te wachten, op 37 "onopvallende" schildpadden...onbetaalbaar ook als dit allemaal met betaalde baan moet onderhouden worden.
Het is ook aan particulieren te danken dat de meer dan 200 IBG Picta's een nieuwe thuis zullen vinden, eens de positieflijsten er zullen zijn wacht hen wellicht hetzelfde lot als de eekhoorns destijds....ik zie dierentuinen geen 200 Picta bellii opvangen....
Dezelfde personen die de lijsten in Belgie opstellen euthanaseren ook dieren !

Het verhaal waar je op wijst gaat niet over zeldzame diersoorten volgens mij. Natuurlijk moeten dieretuinen hun toko promoten, beetje overdreven om dan meteen de fokprogramma's af te schieten in mijn optiek zoals in het artikel gebeurt. Fokprogramma's in dierentuinen zijn volgens mij zijn zowieso goed, ook al gaat het om niet zeldzame dieren, om te zorgen dat wildvang niet nodig is...
Ik heb aangegeven dat ik vind dat alleen dierentuinen voor fokprogramma's van zeldzame/beschermde dieren een ontheffing moeten kunnen krijgen (om mee te werken aan herintroductie/tename van aantallen) en dat er een goede controle op de huisvesting en het beleid moet zijn. Het lijkt me dat je dierentuinen kan wijzen op hun morele verplichting, hen kan verplichten en daar best financieel voor kan compenseren. Weinig romantisch aan toch?!   Dan wordt het voor de particuliere dierentuinen ook aantrekkelijker... Dat een elongata een 'onopvallende' schildpad is klopt trouwens mede omdat het geen bijzonder moeilijk te houden en zeldzame soort is. Dierentuinen hebben doorgaans vooral dieren die je niet thuis hebt of kan hebben omdat we niet naar dieren gaan kijken die we ook in een dierenzaak of bij de buurman kunnen zien...
Ik denk dat vooral dierentuinen de ruimte hebben om dieren te huisvesten onder natuurlijke omstandigheden, dat is de norm in Nederland in ieder geval steeds meer aan het worden. Als ik kijk naar Burgers Dierenpark in Arnhem (vlakbij mijn woonplaats), daar hebben ze verschillende habitats erg mooi en goed doordacht nagemaakt in de Rimba, de Desert, de Bush, de Safari, De Ocean en de Mangrove. Echt ideale plekken om in het licht van deze discussie in te zetten...  
Het elongataverhaal vind ik ten slotte niet echt passend in dit verhaal; dat is geen erg bedreigde soort dat een fokprogramma nodig heeft toch?! Dit soort dieren moeten ze na een quarantaineperiode, waarin de exacte herkomst achterhaald wordt terug moeten zetten in het gebied waar ze vandaan kwamen. Dan heeft niemand er wat aan en blijft de mogelijkheid om wildvang te bemachtigen voor particulieren écht onmogelijk...

[theo]

klik hier en lees de verschillende topics is na met wat er allemaal mis gaat in de dierentuinen.

Vergeet niet dat het werken in een dierentuin ook gewoon mensenwerk is met de nodige fouten.

[kurtlippens]

Je intentie is goed hoor, alleen was van de elongata de vindplaats niet bekend gezien het smokkeldieren waren, de 200 + Picta zijn farmbred....en dan nog, het terug uitzetten gaat gewoon weg niet....hier is veel risico aan verbonden, onmogelijk tot op heden. 
Net door de herstucturering van dierentuinen is er minder plaats, zo is de dierentuinpopulatie in Antwerpen reeds met de helft afgenomen en zal nog kleiner worden in de toekomst...
En ja, het is belangrijk dat met de Indotestudo elongata die in particuliere kringen aanwezig is ook gekweekt worden, het aantal slinkt mede en vooral door de Aziatische voedselmarkten elk jaar.
Gelukkig hebben we hiervan een goed stamboek...
En de Picta's wat zou daar mee moeten gebeuren? Allemaal naar dierentuinen...dit geloof je toch zelf niet ?  Het aantal inbeslag genomen dieren loopt in de duizenden, je kan het alleen maar toejuichen dat sommige bij particulieren terecht komen, euthanasie is de andere optie...dit is geen fabeltje want gebeurd maar al te vaak.
Deze discussie is ook wat overbodig, verbod op wildvang betekend einde hobby, ook voor nakweekdieren...dit word aanzien als een belemmering van het vrije handelsverkeer door het Europese hof, net dit is het belangrijkste discussiepunt wbt de positieflijsten, de bevoegde rechter moet nu nagaan of het geen belemmering is van het vrije handelsverkeer in Europa.
Enkel een totaalverbod op een bepaalde diersoort kan dit enigzins rechtvaardigen, uitsluiting van handel word aanzien als handelsboycot.

[Moi]

En de Picta's wat zou daar mee moeten gebeuren? Allemaal naar dierentuinen...dit geloof je toch zelf niet ?  Het aantal inbeslag genomen dieren loopt in de duizenden, je kan het alleen maar toejuichen dat sommige bij particulieren terecht komen, euthanasie is de andere optie...dit is geen fabeltje want gebeurd maar al te vaak.
Deze discussie is ook wat overbodig, verbod op wildvang betekend einde hobby, ook voor nakweekdieren...dit word aanzien als een belemmering van het vrije handelsverkeer door het Europese hof, net dit is het belangrijkste discussiepunt wbt de positieflijsten, de bevoegde rechter moet nu nagaan of het geen belemmering is van het vrije handelsverkeer in Europa.
Enkel een totaalverbod op een bepaalde diersoort kan dit enigzins rechtvaardigen, uitsluiting van handel word aanzien als handelsboycot.

Ik weet dat Antwerpen, net als Amsterdam, klein is. Maar dat is natuurlijk niet met alle dierentuinen zo Burgers Dierenpark heeft (net als Ouwehand) bijvoorbeeld een enorm oppervlak met veel ongebruikt groen...
De herkomst kan toch ook nagegaan worden door DNA-onderzoek? Goede database aanleggen, voor zover dat al niet gebeurd is en e.e.a. is opgelost.
Die Picta's zijn toch niet heel erg zeldzaam? Deze dieren zijn in beslag genomen en hebben geen papieren toch? In eerste instantie de genetische herkomst achterhalen tijdens een quarantaineperiode en dan terugplaatsen in hun natuurlijke habitat. Als de wet (terug)plaatsing verbiedt of het om andere redenen niet kan zou je, als je je beleid goed hanteert en dat bedoelde ik ook met hard aanpakken, inderdaad kunnen terugvallen op euthansie. Ik wilde dat net niet neerzetten, heb er wel over getwijfeld, omdat dat onderwerp nogal wat stof zal doen opwaaien. Ik denk dat, in zijn algemeenheid, soms (onschuldigen) het moeten ontgelden in het algemeen belang...
Ik denk dat als 200 dieren geplaatst worden bij particulieren zeker de helft (waarschijnlijk zit ik dan nog erg laag) tijdnes het leven van het diren van eigenaar verandert en een substantieel deel zal dan toch in het grijze circuit beland. De intenties van veel houders zijn goed, maar kunnen ze er wel voor blijven zorgen en blijven de intenties ook goed als ze de dieren tientallen jaren hebben? Ik zie regelmatig, ook op deze site, dat dieren die met goede intenties (ze tot in lengte der dagen te houden) verkregen worden aangeboden. Één voorbeeld recentelijk nog; een sulcataman van een jaar of 14/15 (ingevoerd vanuit Maleisië) die net een jaar geleden met de belofte hem te zullen houden via Marktplaats (en niet eens via deze site waar de houder lid van is) aangeboden wordt. Het dier was afkomstig van iemand die er w.s. in eerste instantie ook erg lang voor wilde zorgen... Misschien is dit verhaal aan niemand echt persoonlijk aan te rekenen overigens, maar dat doet niets af aan wat ik er mee wil zeggen. Met de (huidige) controle is het daarbij erg makkelijk om te zorgen dat dieren in de illegaliteit verdwijnen; mijn weggelopen Griekjes werden zonder problemen van de citesdocumenten gehaald; wie zegt dat ik ze niet verkocht heb aan iemand die geen citesrompslomp incusief plaatsen van een (voor zo'n dier enorme) chip wilde? Onderbrengen bij particulieren is, zeker zoals het citesbureau nu werkt, echt geen heel goede optie in mijn optiek. Daarbij weet ik niet of mijn kinderen mijn, w.s. mij overlevende schildpadden, wel willen hebben na mijn dood; wat gebeurt er met dit soort dieren? Je kan legio bedenkingen plaatsen...
Jammer trouwens dat je de discussie door hem overbodig te noemen doodmaakt, dan kunnen heel veel discussies afgekapt worden omdat ze toch niet tot een verandering zullen leiden... Ik snap overigens niet wat je bedoelt met 'einde wildvang betekent einde nakweekdieren', volgens mij staat dat los van elkaar; handel kan volgens mij deels beperkt worden. Rechters maken gelukkig geen wetten maar toetsen ze alleen, de rechter van het hof moet die toetsing nog doen. Beleid kan bij 'verkeerd uitpakken' van deze toetsing (ook op europees niveau) gewijzigd worden; er is hoop... 

[kurtlippens]

Jammer trouwens dat je de discussie door hem overbodig te noemen doodmaakt, dan kunnen heel veel discussies afgekapt worden omdat ze toch niet tot een verandering zullen leiden... Ik snap overigens niet wat je bedoelt met 'einde wildvang betekent einde nakweekdieren', volgens mij staat dat los van elkaar; handel kan volgens mij deels beperkt worden. Rechters maken gelukkig geen wetten maar toetsen ze alleen, de rechter van het hof moet die toetsing nog doen. Beleid kan bij 'verkeerd uitpakken' van deze toetsing (ook op europees niveau) gewijzigd worden; er is hoop...

Ik druk de discussie niet de kop in, het is gewoon keiharde realiteit...
Eén van de aangevoerde criteria was het vrije handelsverkeer die onder de positieflijst te lijden geeft .
De positieflijst zoogdieren trad in voege in juni 2001 en was voorlopig nietig verklaart, na 4 maanden was er een nieuwe uitspraak , conclusie was dat enkel een totaalverbod een positieflijst kan rechtvaardigen zonder dat er sprake is van inbreuk op het vrije handelsverkeer, nu is ze sinds 1 september opnieuw in werking getreden.
Hier een stuk tekst wat de verwijzende rechter moest nagaan, het verdict was dus dat het totaalverbod moet blijven:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Op 7 december 2001 nam België het Koninklijk Besluit ‘tot vaststelling van de lijst van dieren die gehouden mogen worden’ (Belgisch Staatsblad van 14 februari 2002, blz. 5479). Het is de Belgische versie van onze zogenaamde ‘positief- en negatieflijsten’.
De ‘Nationale Raad van Dierenkwekers en Liefhebbers VZW’ en de organisatie van handelaren ‘Andibel VZW’ tekenden tegen dit besluit beroep tot nietigverklaring aan bij de Belgische Raad van State, de hoogste bestuursrechter. Zij betoogden dat dit besluit strijdig was met het Europese grondrecht van ‘vrije marktwerking’. Immers, elk land zal, telkens met weer andere argumenten, zijn eigen andere positief- en negatieflijsten opstellen waardoor er tussen de Europese staten rechtsverschillen en handelsbelemmeringen ontstaan.
Het bezwaar betrof positief- en negatieflijsten voor ‘zoogdieren’, specifiek in België. De in deze procedure bereikte conclusies zijn echter van toepassing op ‘alle dieren’ en alle EU-lidstaten.

De Raad van State kwam er niet helemaal uit, legde de procedure stil en stelde prejudiciële vragen aan het Europese Hof. Een prejudiciële vraag is een verzoek aan een hoger gerecht tot uitleg van een rechtsregel. Pas nadat die vraag door de hogere rechter is beantwoord, wordt de procedure voortgezet en komt het lagere rechtsorgaan tot een oordeel en een uitspraak. De hogere rechter spreekt zich dus slechts uit over de gestelde rechtsvraag en doet zelf geen uitspraak in de zaak die aan de orde is. Maar het antwoord op de rechtsvraag is uiteraard van wezenlijke invloed op de uitspraak.

Het Hof kreeg door de Raad van State twee vragen voorgelegd (vrij vertaald):
- mag een lidstaat de invoer en handel van dieren beperken die in andere EU-lidstaat wèl helemaal legaal mogen worden gehouden?
- mag een lidstaat de handel in dieren beperken op grond van de wetgeving inzake dierenwelzijn terwijl datzelfde even doeltreffend kan worden bereikt met wetgeving die de handel binnen de EU minder beperkt?

Het Hof concludeert dat er ‘legitieme doelen van algemeen belang’ zijn, die het instellen van een verbod tot invoeren, in bezit hebben en verhandelen van diersoorten rechtvaardigen. Het Hof noemt in dit verband: (1) de bescherming van dierenwelzijn, (2) de bescherming van de gezondheid en het leven van personen en dieren en (3) de bescherming van het milieu (onder andere tegen faunavervalsing). De EU-lidstaten mogen dit soort maatregelen echter slechts nemen als dezelfde doelen niet kunnen worden bereikt met maatregelen het handelsverkeer tussen de lidstaten minder beperken.

Het Hof geeft verder de verwijzende rechter (de Raad van State) concrete aanwijzingen over de eisen die moeten worden gesteld aan een regeling (aan de positief- en negatieflijsten):

- de opstelling en de latere wijzigingen van de nationale lijsten van diersoorten moeten berusten op criteria die objectief en niet discriminerend zijn;

- er moet een gemakkelijk toegankelijke procedure zijn voor belanghebbenden die diersoorten aan de positieflijst willen laten toevoegen. De overheid moet binnen een redelijke termijn besluiten. Eventuele weigeringen moeten worden gemotiveerd en dient een procedure te zijn om tegen de uitspraak beroep aan te tekenen;

- de overheid kan een verzoek (tot plaatsing op de positieflijst of om een uitzonderingsvergunning voor een individuele houder) slechts afwijzen indien het houden van dieren van de gewenste soort een reële bedreiging vormt voor de bescherming van de drie hierboven genoemde belangen, elke afwijzing moet gemotiveerd zijn;

- de voorwaarden voor het bij uitzondering mogen houden van (individuen van) ‘verboden’ diersoorten moeten objectief gerechtvaardigd zijn en mogen niet verder reiken dan noodzakelijk is tegen de achtergrond van de doelstellingen die de regeling nastreeft.


Consequenties voor de liefhebberij

Met dit arrest geeft het Hof een helder beeld van de spelregels bij het opstellen van positief- en negatieflijsten. Allereerst, elke lidstaat mag een verbod tot het houden van een diersoort instellen om één of meer van de navolgende redenen:

(1) de bescherming van dierenwelzijn,
(2) de bescherming van de gezondheid en het leven van personen en dieren en
(3) de bescherming van het milieu (onder andere tegen faunavervalsing)

Echter, bij het nemen van enig besluit dient de overheid aan een aantal nauwkeurig omschreven voorwaarden te voldoen.
De belangrijkste daarvan is dat elk besluit van de overheid op objectieve criteria moet berusten. Dat geldt niet alleen voor het besluit tot plaatsing op een lijst (positief of negatief), het geldt ook voor het besluit tot afwijzing van een bezwaar van een belanghebbende tegen dat eerdere besluit.
Ter bescherming van de rechten van belanghebbenden moet er een gemakkelijk toegankelijke en efficiënte beroepsprocedure zijn, zodat de bezwaarmaker binnen een redelijk termijn uitsluitsel krijgt.
Tot slot zal de overheid zich bij elk besluit moeten afvragen of het beoogde beschermingsdoel niet op een andere wijze kan worden bereikt, zodat eventuele belemmeringen van de handel tussen lidstaten worden vermeden. Bij ‘op een andere wijze’ kan bijvoorbeeld worden gedacht aan minimumeisen die aan de houderij van de betreffende soort worden gesteld.

Ook de Nederlandse overheid denkt na over het toestaan van sommige soorten (positieflijsten) en het verbieden van andere (negatieflijsten). Het gaat om de invulling van artikel 33 van de Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren (GWWD). De Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) bracht hierover reeds enige malen advies uit.
Een besluit hierover kan grote gevolgen hebben voor de liefhebber die zijn hart heeft verpand aan de ene of de andere soort. Het is juist die liefhebber, die de sleutel tot de oplossing in handen heeft. Hij kan uitleggen en aantonen dat het houden van ‘zijn’ diersoort op verantwoorde wijze kan. Het is zijn passie om zijn dieren op een zodanig wijze te houden, dat ze misschien zelfs tot voortplanting komen.

Met de uitleg die het Europese Hof heeft gegeven krijgt de liefhebber weer de plek die hij verdient, hij is de ervaringsdeskundige, de specialist op zijn vakgebiedje. Vroeg of laat gaan de welles-nietes-discussies tussen voor- en tegenstanders van het houden van bepaalde diersoorten weer van start. De bewijzende gegevens, dat het houden en fokken (kweken) van die soorten in alle redelijkheid (met voldoende welzijnsgaranties) mogelijk is, zijn dan weer van cruciaal belang.
Het is een verspilling van tijd en energie van alle betrokkenen als die discussies al worden gevoerd, terwijl de bewijzende gegevens nog moeten worden verzameld. Er is dus alles aan gelegen om het verzamelen en registreren van gegevens over soorten die kunnen worden gehouden, met grote voortvarendheid voort te zetten.


Ed.J.Gubbels,
PVH

   schildpaddenvereniging
   landschildpadden
   waterschildpadden
   stamboeken
   fotoalbum
   linkspagina
   AANBOD NAKWEEK

Geavanceerd zoeken

Black22 TPBlackBoxDilber MulticolorKlassiek YaBB SE theSMF Standaardthema (theme8