gevaar giftige onkruiden?

[Kenneth]

Aangezien ik dit onderwerp in diverse recente topics tegen ben gekomen, ben ik zo vrij geweest hier maar een separaat topic over te starten.


Zoals bekend is het wenselijk om een zo gevarieerd mogelijk aanbod (wilde on-)kruiden voor te schotelen.
Aan de hand van diverse lijsten kan er een (relatief?) veilig scala aan onkruiden worden gevonden, die al dan niet geplukt / gezaaid / geplant kunnen worden in het buitenverblijf van de dieren.

Maar helaas scheppen de lijsten onderling ook verwarring.
Sommige planten in "lijst A" staan bekend als "veilig".... terwijl diezelfde plant in "lijst B" wordt afgeraden i.v.m. giftigheid.
Een recent voorbeeld is Perzikkruid (Persicaria maculosa); volgens sommigen giftig en dus permanent vermijden, terwijl andere liefhebbers dit met enige regelmaat aan hun dieren voorschotelen.
Ook boterbloem is zo'n twijfelgeval.

Natuurlijk probeer je de twijfelcategorie liever te mijden en zaai je alleen onkruiden, waarvan je zeker bent dat ze 100% veilig zijn.
Maar is dat:

A: mogelijk?
B: Wenselijk?.



A: Naast het ingezaaide onkruid komt er natuurlijk ook spontaan groen op dat door de wind wordt verspreid. Zo trof ik (bleek achteraf) Zwarte nachtschade (Solanum nigrum) aan in de door mij met onkruiden ingezaaide border. Aangezien ik in de veronderstelling was dat dit een door mij ingezaaid onkruid was, heb ik dit ook diverse keren gevoerd. Deze plant blijkt (zeer?) giftig te zijn, maar werd door mijn dieren enthousiast gegeten.
Daarnaast: Hoe voorkom je in een groot buitenverblijf het ontstaan van "niet gewenste / giftige" onkruiden? Mogelijk is het al deels geconsumeerd ten tijde van het onderkennen van de plant.

B: Het is bekend dat de dieren soms licht giftige planten eten, wanneer ze last hebben van een hoge parasitaire last. Ik herinner me dit te hebben gelezen, maar kan helaas niet terugvinden wat de bron is. Desondanks lijkt het me logisch dat de dieren instinctief aan een soort zelfmedicatie doen.
Ook zou je mogen aannemen dat de dieren met hun enorm ontwikkelde reuk- en smaakzin de ècht giftige planten wel zouden vermijden.. toch?



Natuurlijk: Je moet voorkomen dat de dieren enorme concentraties giftige planten tot zich nemen. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door eenzijdig verkeerd te voeren. Als onderdeel van een groter totaaldieet schijnt "giftig onkruid" (eventjes heel zwart-wit geformuleerd uiteraard) in geringe hoeveelheden niet kwaad te kunnen.

Wat ik me afvraag:
Zou het juist niet "goed" zijn om ook "minder gewenste onkruiden" tot het aanbod te laten behoren en te vertrouwen op de instinctieve selectie die de dieren maken tijdens het nuttigen van hun voeding?
En is de mate van giftigheid gebaseerd op de uitwerking van consumptie door schildpadden, of door menselijke consumptie?



Ik wil niemand aansporen te gaan experimenteren met voeding die mogelijk als giftig te boek kan staan, maar ik vraag me hardop af of we onze dieren ook hierin niet onderschatten... Ben voornamelijk ook benieuwd hoe anderen hierover denken.

[kurtlippens]

T'ja, delicaat...."veilgste" is natuurlijk alles afraden wat giftig is. 
Kan je wel zeggen dat Persicaria maculosa of perzikkruid hier gebruikt werd om baby doornstaartagames mee op te kweken, werd eveneens in grote hoeveelheid aan baardagames verstrekt, ook de schildpadden krijgen het hier wel eens.
Maar zoals Arnaud recent opmerkte zou het oxaalzuur percentage van perzikkruid wel eens hoog kunnen liggen.
Er word ook veel aangenomen zonder onderzoek naar de invloed, zo word Hedera helix  of klimop die overal word afgeraden en waar bvb konijnen binnen de 24 uur aan sterven na opname, hier gewoon gebruikt in het kamerterrarium voor Heosemys grandis . Deze laten het echter onaangeroerd zover ik weet.
Langs de buitenverblijven is het ook te vinden, echter afgeschermd van de dieren, na de snoei komen de blaadjes wel in de buitenverblijven terecht en worden grotendeels opgeruimd....wat blijft liggen eten de Testudo hermanni boettgeri & Testudo marginata  gewoon op, dit zonder zichtbare gevolgen.
In het boek "griekse landschildpad" vermeld Holger Vetter dat Helix tot de natuurlijke voedselplanten behoort. Op internet word het dan weer wel massaal afgeraden.
Stinkende gouwe die hier veel de grond uitschiet word door de dieren gemeden, dit laten ze gewoon staan.
Ook een beetje soortafgankelijk denk ik, veelvraten als sporenschildpadden zullen met grote waarschijnlijkheid ook giftige planten gaan eten, zo is een sterfgeval bekend van een volwassen sulcata die een gatenplant omver wierp en grotendeels opat.
Ander voorbeeld is Burgers zoo, namelijk "The Bush" en "The Mangrove" waar planten staan waar je als mens na opname zo van omvalt, ondanks dit zijn er veel reptielen en vogels aanwezig, waaronder ook schildpadden. Nog een voorbeeld is de particulier J.P. Groen, ook deze geeft in zijn kas diverse uiterst giftige planten ondanks er leguanen en schildpadden in leven.

Ook even R. Brakel citeren (die eveens klimop afraad) :
Uiteraard zijn er toxische planten en bloemen, maar hun giftigheid moet gerelativeerd worden: het is niet omdat ze giftig zijn voor zoogdieren en mens dat ze -per definitie- giftig zijn voor reptielen. Door een trager en verschillend metabolisme zijn niet alle toxische planten een gevaar voor schildpadden. Ook de hoeveelheid en de vermenging met ander voedsel is bepalend voor de giftigheid.

Toch is het aangeraden om op te letten met volgende soorten: kerstrozen, paradijsvogel, cyclamen, iris, narcis-amaryilis (beiden zeer giftig voor schildpadden), hyacinten, impatiens (vlijtig liesje), kerstcactus 16-08-2008-11-05-13_0007.jpg, hortensia 16-08-2008-11-24-17_0003.jpg, digitalis, buxus, wolfkers (nachtschade-Belladona), akoniet, datura, taxus, lupine, meiklokjes, klimop, anemonen, oleander, maretak, aconite en agaven. (lijst is niet compleet)

Een kleine opmerking komt hier wel te pas: het is niet omdat een plant of bloem in bovenstaande lijst staat dat je ze absoluut moet weren. In mijn tuin staan sinds jaren buxus, hortensia, irissen, agaven en in volle zomer impatiens en datura. Tot nu toe nog nooit een vergiftiging gehad omdat mijn dieren voldoende andere voeding aangeboden wordt. Maar met een beetje gezond verstand weet je dat een schildpad, pas uit winterslaap, na ongeveer 10 dagen zich opnieuw intensief begint te voeden. Het is dan uiteraard opletten geblazen dat ze zich niet vergrijpt aan de eerste (zeer giftige) bloemen: nl. narcissen.
Bron; www.roland-brakel.be

[Barbara]

Omdat er over sommige planten een discussie is of ze wel of niet giftig zijn, heb ik die bewust niet in mijn lijst met kruiden staan.
Of ze het lekker vinden is een tweede.
Ik zou niet durven afgaan op het instinkt van de schildpadden.
In hoeverre is die nog aanwezig na zoveel generaties in gevangenschap.
Ik heb slechte ervaringen met de konijntjes en cavia's van de kinderen vroeger.
Die aten , als ze ontsnapt waren, alle giftige planten uit de tuin en vielen dan dood neer.
Wel heb ik een Agave in het buitenverblijf en daar blijven ze vanaf.
R. Brakel schrijft dat de Agave giftig is en Wolfgang Wegehaupt schrijft dat de dikbladige Agave goed als wintervoeding kan worden gebruikt.
Zoals al wordt gezegd, wat voor zoogdieren giftig is, hoeft voor reptielen niet te gelden.
Dit heeft alles te maken met het darmstelsel enz.
Zo weet ik dat wij mensen erg kunnen genieten van het eten van een avocado en dat vogels daar helemaal niet tegen kunnen.
De Boterbloem b.v. heeft vele soorten die moeilijk van elkaar te onderscheiden zijn.
Het ene soort kan wel gegeten worden en de andere is dodelijk.
Omdat er veel mensen zijn die het onderscheid niet zullen zien is dat een rede waarom ik die niet in mijn lijst met kruiden zet.
Dit geldt ook voor bessen en paddestoelen.
Ik maak hier bewust geen lijst van.
Een leek zou eens het verkeerde kunnen voeren en dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

[Turtlebird]

Kan je nu wel of niet boterbloem geven aan de schildpadden ?

Ik heb ze zelf gepoot in het buitenverblijf en merk dat ze dit erg graag lusten. Hetzelfde verschijnsel heb ik eerder gehoord.

Is het niet zo dat schildpadden vanuit hun instinct laten staan wat ze niet mogen eten ? In de natuur staan toch ook giftige planten ?

[kurtlippens]

Voor mij onduidelijk in elk geval,

Quote author=zuwarah  :
leden uit de Ranunculusfamilie zijn inderdaad vaak giftig. De Ranunculus acris staat in ieder geval gecatalogeerd als gevaarlijke soort voor runderen en paarden. Ze bevatten vooral veel ranunculine, maar ook saponinen komen voor in de scherpe boterbloem, en soms ook blauzuurverbindingen. Jammer genoeg zagen we op school enkel de planten die giftig zijn voor runderen en paarden, en niet voor schildpadden, ik heb dus geen idee hoe schildpadden ze verteren... Maar 100% veilig lijken ze mij geenszins.

Auteur Holger Vetter (Griekse landschildpad - ISBN: 3-89973-702-4) plaatst scherpe boterbloem (Ranunculus acris)  dan weer bij de eetbare planten.....

[Turtlebird]

Kurt, is het niet zo dat de schildpadden dit vanuit hun instinct laten staan als het slecht voor ze is ? Ze komen is de natuur toch ook giftige planten tegen ?

[Kenneth]

Kurt, is het niet zo dat de schildpadden dit vanuit hun instinct laten staan als het slecht voor ze is ? Ze komen is de natuur toch ook giftige planten tegen ?

@ Bert,

Dit is dus precies wat ik me ook afvraag.


Maar we moeten ook niet vergeten dat het aanbod verschillende planten dat wij de dieren voor schotelen -hoe gevarieerd ook- natuurlijk een lachertje is bij hetgeen ze in de natuur bij elkaar scharrelen.
Als we hier aan 15 verschillende voedselplanten (per dag!) komen, dan zijn we zeer goed bezig... terwijl hetzelfde dier in het wild misschien 60 verschillende plantjes wegknaagd.

Daarop voortbordurend zou ik me dus ook kunnen indenken dat e.e.a. ook te maken heeft met verhoudingen.
Een dier dat 60 onkruiden wegwerkt, waarvan er 55 "gezond" en 5 "giftig" (hoewel ik giftig een ietwat zware term vind) zal mijns inziens minder nadelen ondervinden dan een dier dat 15 onkruiden wegwerkt, waarvan er 3 giftig.
Verhoudingsgewijs zal het aandeel giftige planten in gevangenschap een groter deel uitmaken van het totale dieet...

[fred gaal]

Kurt, is het niet zo dat de schildpadden dit vanuit hun instinct laten staan als het slecht voor ze is ? Ze komen is de natuur toch ook giftige planten tegen ?

@ Bert,

Dit is dus precies wat ik me ook afvraag.


Maar we moeten ook niet vergeten dat het aanbod verschillende planten dat wij de dieren voor schotelen -hoe gevarieerd ook- natuurlijk een lachertje is bij hetgeen ze in de natuur bij elkaar scharrelen.
Als we hier aan 15 verschillende voedselplanten (per dag!) komen, dan zijn we zeer goed bezig... terwijl hetzelfde dier in het wild misschien 60 verschillende plantjes wegknaagd.

Daarop voortbordurend zou ik me dus ook kunnen indenken dat e.e.a. ook te maken heeft met verhoudingen.
Een dier dat 60 onkruiden wegwerkt, waarvan er 55 "gezond" en 5 "giftig" (hoewel ik giftig een ietwat zware term vind) zal mijns inziens minder nadelen ondervinden dan een dier dat 15 onkruiden wegwerkt, waarvan er 3 giftig.
Verhoudingsgewijs zal het aandeel giftige planten in gevangenschap een groter deel uitmaken van het totale dieet...

Als ik kijk naar het habitat in Griekenland dan denk ik dat over het grootste deel van het jaar juist veel minder planten
hebben waarvan ze kunnen eten.
Hooguit het voorjaar en misschien een kleinstukje najaar zal meer voedsel dan wat wij ze geven.
Ik denk dat dat voor een groot deel van de landschildpadden soorten van toepassing is.

[ArjanCoenen]

Zou het niet hetzelfde werken als homeopathie (en natuurgeneeskunde) voor ons? Dat kleine hoeveelheden van een (natuurlijke) giftige stof juist zorgt voor een ontgifting of voor een balans in de stofwisseling?
Vroegah wisten wij mensen dit ook zelf, nu nog maar een enkeling. Ik kan me voorstellen dat schildpadden (en eigenlijk elke diersoort) dit kunnen bepalen voor hun klimaateigen flora.

Aandachtspunten zou je dan moeten zoeken in de specifieke flora (Op de Serengeti groeit geen paardebloem en andijvie en in Suriname geen Kalanchoe bijv.) en inderdaad het aantal generaties dat de soort in gevangenschap gekweekt en opgegroeid is (gewenning, afwenning van handelen naar instinct)..

Arjan

[Kenneth]

Fred Gaal zei:

Als ik kijk naar het habitat in Griekenland dan denk ik dat over het grootste deel van het jaar juist veel minder planten
hebben waarvan ze kunnen eten.
Hooguit het voorjaar en misschien een klein stukje najaar zal meer voedsel dan wat wij ze geven.
Ik denk dat dat voor een groot deel van de landschildpadden soorten van toepassing is.

Je bedoelt dat de dieren in de vrije natuur dus minder variatie zouden hebben?
Het lijkt me sterk..

Maar hebben we het nog wel over het zelfde?
Ik doel namelijk op variatie.

Jouw citaat doet me vermoeden dat jij het hebt over "hoeveelheid / kwantiteit":

dan denk ik dat over het grootste deel van het jaar juist veel minder planten
hebben

Of over de verhouding "eiwitten / vezels / vocht":

Hooguit het voorjaar en misschien een klein stukje najaar zal meer voedsel dan wat wij ze geven.

Voorjaar / najaar geven meer jonge eiwitrijke vochtige scheuten... zomer droog en vezelrijker voer...


Ik kan me anderzijds voorstellen dat er wellicht populaties leven in gebieden met een vrij eentonige vegetatie... Maar is dat regel of uitzondering.

[Kenneth]

Zou het niet hetzelfde werken als homeopathie (en natuurgeneeskunde) voor ons? Dat kleine hoeveelheden van een (natuurlijke) giftige stof juist zorgt voor een ontgifting of voor een balans in de stofwisseling?
Daar doel ik dus inderdaad op.
Ik meen ook ergens te hebben gelezen dat de dieren bij ziekte planten nuttigen die doorgaans "minder gezond" zijn.. dit inderdaad met als doel het ontgiften.

Vroegah wisten wij mensen dit ook zelf, nu nog maar een enkeling. Ik kan me voorstellen dat schildpadden (en eigenlijk elke diersoort) dit kunnen bepalen voor hun klimaateigen flora.

Aandachtspunten zou je dan moeten zoeken in de specifieke flora (Op de Serengeti groeit geen paardebloem en andijvie en in Suriname geen Kalanchoe bijv.) en inderdaad het aantal generaties dat de soort in gevangenschap gekweekt en opgegroeid is (gewenning, afwenning van handelen naar instinct)..

Zou dat instinctieve gedrag er na enkele generaties uit gaan?

Arjan

[fred gaal]

Fred Gaal zei:

Als ik kijk naar het habitat in Griekenland dan denk ik dat over het grootste deel van het jaar juist veel minder planten
hebben waarvan ze kunnen eten.
Hooguit het voorjaar en misschien een klein stukje najaar zal meer voedsel dan wat wij ze geven.
Ik denk dat dat voor een groot deel van de landschildpadden soorten van toepassing is.

Je bedoelt dat de dieren in de vrije natuur dus minder variatie zouden hebben?
Het lijkt me sterk..

Maar hebben we het nog wel over het zelfde?
Ik doel namelijk op variatie.

Jouw citaat doet me vermoeden dat jij het hebt over "hoeveelheid / kwantiteit":

dan denk ik dat over het grootste deel van het jaar juist veel minder planten
hebben

Of over de verhouding "eiwitten / vezels / vocht":

Hooguit het voorjaar en misschien een klein stukje najaar zal meer voedsel dan wat wij ze geven.

Voorjaar / najaar geven meer jonge eiwitrijke vochtige scheuten... zomer droog en vezelrijker voer...


Ik kan me anderzijds voorstellen dat er wellicht populaties leven in gebieden met een vrij eentonige vegetatie... Maar is dat regel of uitzondering.

Ik denk dat zoals een groot aantal hier op het forum hun onkruiden zoeken zomers  idd meer variatie bieden dan in
het natuurlijk habitat wordt gevonden.
Als je kijkt hoe droog en kaal het daar is dan zie je dat het bijna alleen heesters zijn die wat voer bieden en dat zijn
dus idd hoofdzakelijk vezels.
Natuurlijk heb je ook dieren die in de nabijheid van een rivier(tje) leven, maar dat zijn echt de uitzondering.

[ArjanCoenen]

Zou dat instinctieve gedrag er na enkele generaties uit gaan?

Nee instinct gaat er niet uit, maar heel zwart/wit is instinct niks meer dan overlevingsdrang..
Het zijn de dingen die door actie-reactie zichtbaar zijn in het gedrag die vorm geven aan het instinct, voor ons buitenstaanders in elk geval.
Daarom is de manier waarop instinct zich uit, onderhevig aan de invloeden waaraan een dier blootstaat.
Ik denk dat bijv. een pardalis heel goed in een europese wilde tuin kan overleven (even afgezien van de temperatuur) en zelf zijn darmflora en stofwisseling kan regelen met de planten die daarin groeien, ook al komt er niks van voor op de Serengeti.
Zichtbaar gedrag (instinctief) op de Serengeti of een nagebootst klimaat zal zijn dat ze relatief weinig eten, omdat alles een vrij korte periode bomvol zit met voedingsstoffen. In die korte periode vreten ze zich helemaal suf, buiten die periode eten ze vooral vezels om de darmen op gang te houden.
Zichtbaar gedrag in de Europese tuin zal dan zijn dat ze veel gematigder en verspreid eten, maar ook meer omdat het het percentage droge stof t.o.v. vocht lager ligt bijv.
(Geen aannames, maar als ik het dichtbij huis houd en naar mijn dieren kijk, voor 1 blad kalanchoe eten ze een volle schaal hollands onkruid)

Kortom, het instinct is het basisprincipe dat in gedrag wordt aangepast door externe factoren, dat is wat ik bedoel.
Daarom gaat instinct nooit weg, maar het evolueert wel mee, hetzij kunstmatig, hetzij natuurlijk.

Arjan

   schildpaddenvereniging
   landschildpadden
   waterschildpadden
   stamboeken
   fotoalbum
   linkspagina
   AANBOD NAKWEEK

Geavanceerd zoeken

Black22 TPBlackBoxDilber MulticolorKlassiek YaBB SE theSMF Standaardthema (theme8