Schildpaddenforum.net

Verklaar je stem nader dmv een reactie

Wildvang vindt ik overbodig en trieste zaak dat dat tegenwoordig nog toegestaan wordt ;)

Ik heb voor de laatste helaas (nog) onbestaande optie gestemd; ''beperkte wildvang is noodzakelijk, zij het niet via de handel''
Het liefst zie ik de handel in dieren helemaal verdwijnen, import van op termijn noodzakelijke nieuwe bloedlijnen zouden door andere instantie's of instellingen geregeld moeten worden, een database, stamboek, met particulieren samenwerkende dierentuinen... zouden kunnen uitmaken of vers bloed aangewezen/noodzakelijk is.

Ik vind dat wildvang direkt verboden en flink gestraft moet worden.
In Europa is genoeg nakweek.
Je weet van te voren dat schildpaddenhouden een dure hobby is.
Als je iets bijzonders wilt moet je ook bereid zijn daarvoor te betalen.

Ik begrijp en respecteer je mening, maar....
Je mag het niet te zwart - wit bekijken . Ervaring in de vogelwereld leert bvb dat problemen/verzwakking door inteelt relatief snel aan de orde is bij een import/wildvangstop.
Stel dat een populatie van pakweg 100 Geochelone platynota in gevangenschap aanwezig is en er een probleem ontstaat door gebrek aan nieuwe bloedlijnen...in dat geval kunnen enkele wildvangdieren zinvol zijn om de gevangenschapspopulatie te redden, al zeker voor soorten waarvan ook hun leefgebied onder zware druk staat en steeds maar verder inkrimpt. Er komen ook wel eens dieren ''vrij'' die eerst gevangen werden voor het oerwoud ontgonnen werd bvb...waar dus geen plaats meer voor is in de vrije natuur.
Maar de dierenhandel (wat een woord) vind ikzelf niet de juiste manier.
Om de zoveel jaar word ook quota verleent om de te sterk gegroeide populatie horsfieldii weg te vangen, wat niet bij particulieren terecht kan verdwijnt naar Azie (voedselmarkten)....zo eenvoudig is het dus ook niet  :----
Maar toont wel het belang van een goed lopend stamboek aan, een stamboek kan het gevaar op inteelt afremmen.  ;)

Nieuw bloed voor verzwakte gevangenschap populatie's komt zo zeer zelden voor, bij goed beheer en contacten internationaal is hier bijna geen sprake van.
Maar enkele soorten waarbij dit het geval is ik kan er zo geen een bedenken,
Bij het vb van Geochelone platynota zijn beide zeldzaam in natuur en in gevangenschap, maar dat betekend toch niet dat je uit de kwetbare natuurlijke populatie een dier gaat halen om de gevangenschap populatie te versterken, en hier tegelijk de natuurlijke populatie nog zwakker mee maken.
Uit div onderzoeken blijkt het halen van enkele dieren uit het wild in de voortplantingsfase met name de vrouwtjes al ernstig schade aan de populatie te brengen.

Kurt,ik bedoel wildvang door handelaren,die niets om de dieren geven en alleen maar geld willen.
Wildvang door toeristen,die ze dan bijna vermoorden door ze heel eng te verpakken en dan ze laten stikken in hun koffer.
Kijk wildvang om inteelt te voorkomen zou kunnen maar als hij voor nakweek heeft gezorgd wat let je dan hem weer los te laten?Of ben ik nu heel naief.

Ik vind dit maar een beetje wat roepen zonder onderbouwing....
Er is nakweek genoeg van sommige soorten, na tellen kom je dan uit op ongeveer 10 soorten waarvan inderdaad genoeg nakweek voorhanden is. Dat betekend dan dat er nog steeds 300+ soorten over zijn waarvan geen nakweek in overvloed, laat staan voor handen is. De lijst van soorten zonder nakweek is vele malen groter als de lijst van soorten die we wel nakweken in de Benelux.
Tevens vind ik dat je niet kan zeggen dat je vanaf het begin weet dat schildpadden een dure hobby is. Als dat zo was dan zouden er veel minder impuls aankopen zijn. Juist het goedkope begin met dat "palmboombakje des doods" doet er niks aan om de hobby duur te laten lijken.
En bereid veel te betalen voor een wat zeldzamere soort...? Dat komt omdat sommige kwekers, en dan moet ik vooral zeggen dat ze daar in Duitsland en Oostenrijk aardig kaas van hebben gegeten, de prijs moedwillig hoog houden.
Persoonlijk blijf ik het een situatie vinden van wat een gek er voor geeft...
Ik heb wildvang dieren, dat klopt. Waarom? Omdat sommige van mijn soorten nog nauwelijks in gevangenschap waren, laat staan nakweek. xwcds

Wat is genoeg, van de meeste soorten is nakweek te krijgen mischien moet je erop wachten, dat is helemaal niet erg als je die soort graag wil voorkomt gelijk impulsieve aankoop.
Aanbod in nakweek vindt ik hoog tot zeer hoog, de vraag is dan moet je perse een soort willen die niet
nagekweekt word ik vindt eigelijk van niet de keuze blijft nog zo groot.

Ben het dus zeker met Barbara eens nakweek genoeg, zeker als je al ziet dat er nu al kwekers zijn met niet zomaar soorten waarvan de eieren weggegooid moeten worden.

Het kan toch niet zo zijn dat aan een kant eieren weggegooid moeten worden en aan de andere kant doorgegaan moet worden met wildvang, omdat iemand perse die soort wil hebben.

Moeilijk onderwerp altijd..........
Wildvang vind ik prima maar met een quota inderdaad.
Maar de mens is hebberig ikzelf ook en ben blij dat alles niet voor handen is door speciaal de prijs hoog te houden. Maar daar zit ook weer een nadeel aan dat er meer op te verdienen is door de importeurs of verzemelaars uit de landen van herkomst dus mogelijk gevolg stroperij misschien.
Maar of daar echt aan gehouden wordt.
Er zijn maar erg weinig zaken mijn inziens die zeldzame bedreigde dieren verkoopt. Zaken verkopen toch over algemeen de populaire dieren waarvan genoeg nakweek is maar ja zie maar een kweker te vinden als je een zaak in de buurt hebt............
Wildvang uit de natuur voor bloedlijn uit te breiden vind ik prima.
Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden van 1 uit de natuur halen en zo meerdere terug te zetten door deze actie. Fok programma.
Ze moeten hogere eisen stellen aan vervoer van de dieren sommige foto's zijn gewoonweg belachelijk.......
Heb zelf ook farmbred/wildvang bevalt me prima en toen kende ik geen kwekers of dat het er was........

Mark waarom vindt je wildvang prima, dat is het echt niet bij langzaam voortplantende dieren zoals de schildpadden is het effect moeilijk zichtbaar en pas als het te laat.
Populaties hebben het al moeilijk genoeg met verandering leefomgeving door mens, en herstellen  hiervan nauwlijks wildvang zie ik dan als de genade klap.

Misschien moet ik het beter specificeren. Iemand zei dat het geregeld moet worden door stamboeken of instanties dat lijkt mij inderdaad een goede manier.
Maar dan mogen de instanties en dierentuinen naar mijn idee wel meer open staan voor afname voor particulieren heb het idee dat het erg moeilijk is om een dier van zo'n instantie af te nemen ondanks er nakweek van is.
Wat ik mij wel af vraag is waar blijven de dieren die uit wild vandaan zijn geplukt.

De laatste optie in de poll ;)

Gedaan excuus............. qsergh
Maar daaraan toevoegen dat ik best wel verhalen heb gehoord van mensen die erg bekent zijn die ook dieren halen in de handel........

Dit onderstreept mijn mening dat import van wildvang best niet via de handel gebeurt.
In dit geval zou kunnen geopteerd worden voor enkele mannetjes als een studie door de verantwoordelijke instantie uitmaakt dat dit het minste schade oplevert. Of zelfs eieren uit het wild gerooft als het noodzakelijk is een soort via stamboeken of (particuliere) kweekprogramma's in stand te houden. Een legsel levert in de vrije natuur misschien 1 volwassen dier op, in gevangenschap uitgebroed en opgekweekt kunnen dit 5 of 6 dieren zijn...voor sommige soorten kan dit nuttig zijn. Maar toont soms ook aan dat al meteen de natuurlijke selectie wegvalt, een eerste teken van verzwakking (de gevolgen ervan) van de soort in gevangenschap ?

Ieder zijn eigen verantwoording of je mee wil werken om wildvangst in stand te houden of je nu bekend ben of niet maakt daarbij niet uit zolang er geen verbod op wildvang is......................

Nou ja kijk wildvang is zo negatief gelijk.
Als er nu bijvoorbeeld juist door wildvang een diverse populatie van een soort via het stamboek ontstaat bij particulieren en instanties zoals dierentuinen.
Met de huidige stand van zaken gezien ontbossing, verstedelijking, verwoestijning en klimaats veranderingen heb je hierop alsvast een soort buffer.
Op gegeven moment komen er reservaten, als je even pech hebt zijn er weinig tot geen wilde dieren waar moeten ze dan vandaan komen.............?
Er kan gesteld worrden stop de wildvang dat is een prachtig streven maar dan is er een bedreiging weg gevaagd maar niet de grootste want een villa wijk of bomen kap is voor vele landen vele malen belangrijker dan de natuur te laten voor wat hij is.
Vooruitdenken om een soort een toekomst te bieden door diversiteit te verkrijgen door beperkte wildvang is mijn inziens nog niet zo slecht.

Ook het blijven aanbieden van eigen gekweekte dieren aan de handel als je ze niet kwijt kan aan particulieren is een vorm van tegen gaan van wildvang.
Een zaak waar ik vaak kom blijft importeren naar zegge omdat er geen aanbod is van particulieren. Volgens hun mede omdat een zaak niet kan geven wat de particulier ervoor wil hebben.
(Is een kant van verhaal)

Je haalt nu 2 dingen door elkaar. Van Europese Testudo's, daar is genoeg nakweek van ja, dat klopt. Die hoeven inderdaad niet meer uit het wild te komen. Maar voor vele andere soorten geldt dit niet. Soms is er van een bepaalde soorten maar 1 kweker in heel Europa.
Als iemand een bepaalde soort graag zou willen hebben, dan moet dat beperkt mogelijk zijn. Laten we niet vergeten dat juist door dit soort personen, met een voorliefde voor een bepaalde soort, vaak toegewijde mensen zijn die op die manier veel nuttige kennis opdoen betreffende die soorten en zich juist ook vaak inzetten voor hun favoriete soort en hun behoud in de natuur. xwcds

Het is een combinatie van beide zowel wildvang als vernietiging habitat zijn de twee ernstigste bedreigingen.
Beide moeten gestopt worden, maar zeggen wildvang is oke omdat hun habitat vroeg of laat toch verdwijnt is te simpel.
Projekten steunen in de natuur is hier voor een betere oplossing ;)
Wat jij met buffer bedoeld wordt assurantie populaties genoemd en echt daar zijn grote projekten van met zeer goede resultaten google maar b.v naar de Ashton foundation dat door het echtpaar Ashton geleid wordt.
Er zijn zulke grote collecties schildpadden wereldwijd dat wildvang echt overbodig is, schildpadden helpen in hun leefgebied is echter noodzakelijk.

Laat me dat maar zien dan. Overtuig me maar. Zal niet makkelijk zijn. xwcds
Zoals ik al eerder zij, op dit forum kijken we feitelijk maar naar een tiental soorten, en baseren daar onze meningen op, doch is dat geen realistisch beeld.

Ik haal geen dingen door elkaar, van Europese soorten is soms een overschot van nakweek, in iedergeval genoeg.
Bij andere tropische soorten begin je dit nu ook te zien, je hoeft overal maar advertenties te bekijken om het grote aanbod van nakweek te zien, dat niet alle soorten gekweekt is waar maar moet je die dan perse uit het wild halen of is het dan niet logischer om een soort te kiezen die wel nagekweekt wordt.

Je laatste zinnen wil erbij mij gewoon niet in, personen die zich inzetten voor een soort moeten weten hoe kwetsbaar schildpadden populaties in de natuur zijn, en juist opkomen voor verbod op wildvang de effecten daar van zijn genoeg aangetoont, in elk raport wat een onderzoeker schrijft wordt huisdiermarkt genoemd bij oorzaken achteruitgang wilde populaties, niet als enigste maar altijd is dit erbij.

En als je dan nog ziet hoeveel van de wildvang ook jouw soort op marktpl. terecht komt, vindt ik echt erg, ik ben dan ook erg blij dat sinds 1996 een verbod is op export van Terrapene.

Natuurlijk moet dat stoppen de vernietiging van de leefomgeving. Maar hoeveel gaat er verloren voordat er een reservaat wordt opgezet van hetzelfde als wat vernietigt is? Vaak is het toch wederopbouw van een natuurgebied?
Die organisatie die jij aandoet zijn dat allemaal nakweek dieren? geen enkele wildvang? Wordt er ook niet wildvang gebruikt of dieren van andere eigenaren gebruikt die voortkomen of wildvang zijn?
Waarom alleen afhankelijk zijn van dit soort organisaties en niet ook de particulieren ervoor gebruiken?
Kijk naar de Homopus organisatie naar mijn idee veel particulieren die de soort met veel successen kweken in samenwerking en goedkeuring van een persoon die verantwoording aflegt aan het land van herkomst.
Zie op google niet zo gauw de stichting..............

Marktplaats is over algemeen ook maar beperkte soorten die er te koop staan.
Maar toch ook laatst een terrapine..........

Heb ik al gedaan de Ashton foundation hier heb je nog veel meer gelijke foundations van, op elk groot Amerikaans Forum zie je ellelange lijsten captive born aangeboden, dierentuin collecties, en dan nog zijn er particulieren die hier niet voor onder doen met name in Duitsland wordt er zeer veel soorten gekweekt.
Niet te vergeten de nakweeklijst van NBSV ;) nakweek ligt veel hoger dan tiental soorten.

Amerika kunnen wij als europeanen weinig mee wat dat betreft lijkt mij.............

Ja ik geloof dat Gizmo voor een vriend al een tijdje Terrapene aanbied overigens is dat nakweek (mocht je dit lezen Gizmo is er al via het stamboek geprobeerd).

Ben zeker niet tegen proberen door particulieren een gezonde gevangenschaps populatie op te bouwen,
daarvoor werk ik mee aan stamboeken, maar dit kan zonder meer wildvang in mijn ogen prima vele dieren zijnal afkomstig uit het wild toen dit jaren geleden 20-25 jaar onschuldiger leek dan het eigenlijk is.
We weten nu beter cfdgbv
Een voorwaarde voor het opzetten stamboek is ook voldoende bloedlijnen, daaruit blijkt al wildvang overbodig.

Nee hoor, kost alleen meer geld en moeite.

En voor de dieren waarvoor geen stamboek bestaat neem de psammobatis bijvoorbeeld noem maar een zijstraat van soort die ik toevallig ken.
Zie de stamboeklijst en de vele andere soorten waarvan geen stamboek is. Hopelijk is daar ook genoeg particuliere bloedlijnen beschikbaar anders moet dat toch aangedikt worden voor een stamboek begrijp ik.

De amerikaanse site's die ik soms bekijk zie je zelden dat ze uitleveren aan landen buiten Amerika.
Ken jij Amerikaanse site's met particulieren aanbiedingen Hans?
Zou ze graag willen hebben.......

Er wordt met vele soorten nagekweekt, dat klopt. Maar vaak nog als "toevalstreffer" of eenmalig.
Veel van de "captive born" die jij aangeeft zijn in feite wildvang. Iedereen met een getraind oog, en met de wetenschap dat de mens de enige diersoort is die tot liegen in staat is, kan dit zien. xwcds

Dat vindt ik nou niet onderbouwd, ten eerste kan je echt niet zien aan jonge dieren of het nakweek of wildvang is dan kan je nog zo'n getraind oog hebben, en tweede als je met die mensen emailed heb je zo door of het om en kweker van de soort gaat of niet.
Bovendien ga ik ervanuit dat niet iedereen liegt dat is een beetje zwaarmoedig kijk op mensen nbrtdfg

Er is nu ook  aantal keer gestemd op de laatste keuze van de POll een optie die zoals Kurt al aangeeft mischien ideaal zou zijn maar niet bestaat op dit moment.

Bijna ieder dier dat bij ons in onze bakken of tuinen zit stamt af van wildvang dat verhandeld geweest is. Zodra je geld moet geven voor een dier is het handel dus ik snap de onderste moglijkheid niet in deze poll xwcqs , het zij dat je het dier zelf ergens vangt en dan is het stropen en smokelen , of heb ik het mis.
Je moet toch altijd iemand betalen voor wildvang dus is het handel voeren .

Het is wel degelijk mogelijk nieuwe bloedlijnen te verkrijgen zonder commercieel karakter  ;)
Denk maar aan inbeslagname die niet terug kan naar het land van oorsprong....
Met particulieren samenwerkende dierentuinen... zie daarvoor onder andere www.isis.org
Dat alle dieren in gevangenschap afstammen van wildvang is vaak een populaire opmerking om (vaak overtollige) wildvang goed te praten vind ik. Is dit ook een reden om blijvend dieren weg te vangen ?
Ik denk dat in de meeste gevallen deze optie van toepassing is :
''ik kies wat het goedkoopst is of makkelijkst bereikbaar, nakweek of wildvang''

Waarom kiest niemand dan voor die optie . xwcds Of is het omdat iedereen te zwart wit denkt je bent voor of tegen wildvang , :---- was het maar zo simpel.

Ik vindt het ook wel zwart/wit, hoewel ik me kan voorstellen als beginner in de hobby dat je niet weet hoe schadelijk wildvang is voor de natuurlijke populaties, maar als je dat eenmaal weet is de vraag is wildvang wel oke.

Met het risico dat iedereen nu over me heen valt en woedend wordt.

Waarom altijd maar,mooier,meer,duurder,groter,dat zie je overal tegenwoordig met alles.
Als iets bijzonder is moeten we het meteen hebben.Hebben ,hebben ,hebben.
Waarom niet tevreden met de prachtige soorten die voorhanden zijn!!??
Waarom bedreigde soorten hiervoor opofferen?

Voor mijn hoeft niet alles perse groter hoor behalve mijn verblijven dan. szaqw
De soorten die ik mooi vind zijn ook niet zo snel voor handen en klein xwcds.
Twee ervan mag ik al voor zorgen de rest blijft toekomst of een droom.
Volgens mij een eigenschap van veel mensen niet snel tevreden zijn met wat je hebt.
Kan altijd beter.............. Ook ik ben er zo een.
Als ik de optie zou krijgen om een van deze dieren te kunnen overnemen en het is pure wildvang zou ik er wel even over nadenken maar eerlijk gezegd dan niet over het feit dat ze uit de natuur zijn gehaald maar om andere reden.
Ook de bron waar de dieren van worden aangeboden kan een factor zijn van beslissen.
Wat ik niet zou doen is dieren bestellen om uit het wild te plukken............

Oke,je zou er over nadenken.Maar je wilt 'm wel graag hebben en dan natuurlijk het liefst 2 enz enz.
Dan wordt het opgepikt dat daar dus afnemers voor zijn,dus gaan ze er meer halen.Hek van de dam.
HANDEL EN HANDELAARS

Natuurlijk liefst twee een koppel zou ideaal zijn en dat weet iedereen ook de invoerders. Plus de invoerders/handelaars weten zowieso dat er handel in zit en afgenomen wordt het toch wel denk ik........

Dus houden we alles instand jytred

Komt het op neer ja  xwcds
Maar als ikkan kiezen tussen wildvang en nakweek van de soort en zou er op moeten wachten doe ik dat zeker om meerdere redenen niet alleen omdat het wildvang is maar om de bijkomstigheden en de risico's van wildvang.
Heb het nu wel over de niet veel aangeboden soorten...........

Ben ik eerlijk gezegd niet zo voor te vinden, meestal word nakweek trouwens geweigerd door handelaars, ook door deze die zogezegd liever nakweek zouden aanbieden, ik heb meerdere contacten die dit bevestigen (als het om schildpadden gaat dan)
Staat trouwens in de beleidslijnen van de NBSV dat afstoten van ''overtollige '' nakweek naar de handel niet het streefdoel is....dit zal wel zijn redenen hebben.
Voor nakweek uit stamboekdieren is dit al helemaal taboe  fdg((((
Stel je voor dat een vermeende nieuwe bloedlijn uit de handel als zogezegd onverwante bloedlijn terug in het stamboek terecht komt  :----

Mark, wat vindt je dan van populaties in de natuur waar die wildvang uitgehaald wordt, je moet toch over de gevolgen van wildvang voor wilde populaties nadenken?

Nee je hebt daar geen antwoord op gegeven of ik heb het niet begrepen, want ik snap niet hoe je met de wetenschap dat je populaties in de natuur beschadigd, oke kunt zeggen tegen wildvang alleen omdat je die dieren wil hebben.
Voor kweek doeleinden, bloedlijnen, alle huisdieren komen uit het wild zijn inderdaad populaire opmerkingen maar die nog steeds wildvang niet rechtvaardigen.

Ik kan je alvast vertellen dat de mooiprater uit dit topic, uit één van de zogezegd meest gerespecteerde winkels alvast nakweek weigerd van ondermeer horsfieldii terwijl ze wel voor een habbekrats geimporteerde dieren aanbieden:

http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,3289.0.html

Dit weet ik omdat ik de aanbieder (trouwens niet de enige) persoonlijk ken, ook nakweek Uromastyx werd geweigerd omdat ze die moment zogezegd geen vraag en plaats hadden  ;)
Staat trouwens te lezen op één of ander reptielen forum.
Ook bij de andere Tilburgse speciaalzaak hadden ze geen interesse...
Wie nakweek waterschildpadden wil aanbieden in winkels komt meestal van een kale reis terug thuis.
Zelfs al zijn het veel zeldzamere dieren dan de courante aangeboden farmbred.

Klopt, maar omdat de dieren via de handel hier terecht kwamen is er sprake van soortvermenging, veel dieren zijn onzuiver....aangemelde dieren (op enkele grote groepen na waarvan het herkomstgebied met zekerheid bekend is) worden meteen verticaal geklasseerd. Zelfde probleem met elegans, sulcata, pardalis, elongata, carbonaria, andere Testudo's....
Via de handel verkregen dieren waarvan onduidelijkheid is (de vormen of zelfs ondersoorten uit elkaar te houden bvb) hebben dus eigenlijk geen waarde, als het om soortbehoud in beschermd milieu gaat althans niet.....
Daarom vind ik de handel wegens beperkte info over herkomst enz (voor zover het al betrouwbaar zou zijn !) niet de goede manier om bloedlijnen aan te vullen.
Niks aan toe te voegen, hier ben ik het helemaal mee eens  saz
De meeste mensen die zich hier voor inzetten en voor de financiele imput zorgen komen uit hobbykringen, dit is dus wel degelijk belangrijk

Behoud van een soort in de natuur, maar van dezelfde soort wildvangst (beperkt) toestaan lijkt mij niet met elkaar te combineren.

Heb ik dat gezegd dat alle dieren uit wildvang afkomstig zijn? Lijkt me logische toch?
Zal nooit een dier bestellen uit de natuur heb ik mijn inziens niet gezegd. Ligt voor doeleinde waarom dier uit natuur wordt gehaald.
Hoe sta je tegenover de organisatie van Homopus? Ook begonnen mijn inziens met dieren uit de natuur.
Wat betreft de winkels zijn er twee kanten van verhaal. Zal denk ik zlef moeten ondervinden met eigen ooit te behalen nakweek(mocht het gebeuren)

Waarom niet? De hoeveelheid dieren die vaak voor de dierenhandel worden weggevangen valt in het niets bij de getallen die richting "keuken" gaan. De dieren die dus in de hobby belanden hebben dan nog een kans te helpen een soort in stand te houden. Een moi voorbeeld hiervan is de kweek in Europa met sommige uiterst zeldzame Cuora soorten.
Daarbij heb ik zo mijn vraagtekens bij sommige export cijfers. Als ik me even vlug herinner weet ik nog ergens in een CITES rapport gelezen te hebben dat Ghana eind jaren '90 per jaar duizenden Pelusios niger geëxporteerd heeft. Dan blijft mijn vraag: waar zijn die dieren dan, want zowel in Europa alswel de VS is de gevangenschapspopulatie van deze soort schrikbarend laag.
Tevens moet is het ook zo dat dieren in gevangenschap ook optreden als "ambassadeur" voor hun soort. Wij mensen hebben nou eenmaal de neiging alleen dat te beschermen waar we van houden of onze bijzondere interesse heeft. xwcds

Dus wat jouw betreft is het oke als er wildvang beschikbaar komt van die  Rhino soort van het nieuwe project.

Omdat er zoveel gegeten worden is nog geen reden om het nog erger te maken met huisdiermarkt.

Je voorbeeld van P. niger geeft goed aan wat wildvang doet, duizende dieren wildvang voor de huisdiermarkt en nu geen spoor meer van te vinden, waarschijnlijk dood gegaan in gevangenschap gedumpt enzv.

Even een vraag van mijn kant;
Is het niet zo dat genenverlies een groter probleem is dan inteelt ( inteelt die met een vrij beperkt aantal bloedlijnen kan voorkomen worden)
Zo zijn bij baardagamen waarvan honderden bloedlijnen zijn toch problemen ontstaan bij gebrek aan natuurlijke selectie in gevangenschap (en mogelijk ook herhaaldelijk kruisen van dezelfde bloedlijnen, hoewel import uit Amerika bvb geen verbetering brengt) Er ontstaan steeds meer genetische defecten bij baardagamen (dieren worden kleiner en zwakker, de levenduur is ingekort, zijn vatbaardere voor parasieten/ziekten....) Er zijn dus veel eigenschappen verloren gegaan wat maakt dat de dieren nooit meer naar het wild terug kunnen indien dat noodzakelijk/wenselijk zou zijn. Herintroductie zou de in het wild levende populatie genetisch verarmen zodat ze uiteindelijk uitsterven? Genenverlies zou dus een groter probleem zijn dan inteelt als niet tijdig wilde soortgenoten worden ingekruist, wat maakt dat de dieren uiteindelijk waardeloos worden met het oog op soortbehoud ?
Is dit geen reden waarom wildvang op zijn tijd noodzzakelijk is om genenverlies of schade tegen te gaan ?
Voor alle duidelijkheid : ik blijf bij mijn mening dat wildvang beter via andere kanalen dan handel beschikbaar is indien noodzakelijk  ;)
Sommige bronnen beweren zelfs dat de steeds vaker opduikende kleurmutatie's bij schildpadden wel eens (in sommige gevallen) met genenverlies te maken kunnen hebben...
Wie weet hierop het antwoord ?

Je leest niet goed wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat volgens mij sommige opgaves domweg niet kloppen. Als er in een jaar duizenden dieren richting het Westen geëxporteerd zouden zijn, dan zouden er nu nog genoeg te traceren moeten zijn. Ik heb 8 Pelusios niger in het stamboek, verdeeld over heel Europa. en ik weet nog een handje vol buiten het stamboek. Pelusios zijn harde dieren die heel goed tegen een stootje kunnen dus het idee dat ze in gevangenschap gesneuveld zijn gaat er niet in bij mij.
Ter illustratie...de Pelusios niger op de foto's hieronder heeft zich recent voortgepland.

(http://i172.photobucket.com/albums/w40/Razorclaw1973/Pelusios%20niger/DSC01674.jpg)

(http://i172.photobucket.com/albums/w40/Razorclaw1973/Pelusios%20niger/DSC01675.jpg)

Tevens vind ik dat je erg hard van leer gaat. Beperkte wildvang moet kunnen. Doch vind ik ook dat er teveel wildvang (in aantallen per soort), en zelfs farmbred, wordt aangeboden. De markt hiervoor is namelijk veel kleiner dan het aanbod. Daardoor sterven veel dieren al tijdens transport en later al wachtende op een koper in de handel.

Wildvang van bepaalde Rhinoclemmys soorten beschikbaar? Waarom niet? Het liefst hebben we allemaal nakweek maar is dat domweg niet beschikbaar. De eerste nakweek moet toch ergens vandaan komen.

En dan kan je wel zeggen dat mensen het maar moeten doen met de soorten die voorhanden zijn, dat is makkelijk praten. Jij hebt al de soorten die je graag wilt verzorgen, waarom gun je dat anderen niet? En,... ook de voorouders van jouw dieren kwamen uit het wild.

Sinds 1998 is er een export verbod op Terrapene vanuit Amerika, hierdoor is er sinds die tijd geen wildvangst meer.
Beschikbaarheid van de (onder) soorten is goed tot zeer goed voor nieuwe liefhebbers door nakweek,
lijkt me ideaal en voor veel soorten schildpadden haalbaar.

En hoeveel Terrapene's denk jij dat er omgekomen zijn voor het zover was dat het eindelijk lukte ze goed te houden en na te kweken? qsergh
Natuurlijk is wat jij nu schetst een ideale situatie, echter is deze situatie voor vele (de meeste) soorten schildpadden nog niet behaald. Om maar een voorbeeld te noemen, van de 23 (onder)soorten van Pelusios wordt er alleen op redelijke schaal met Pelusios castaneus gekweekt en in de VS lukt de kweek met Pelusios sinuatus ook goed. Pelusios carinatus is een paar keer (door dezelfde kweker) met succes gekweekt en afgelopen jaar is er voor het eerst gekweekt met Pelusios williamsi williamsi en Pelusios castanoides castanoides. De 2 laatste komen nog steeds niet veel voor in de handel en zijn destijds door de kweker zelf uit Kenya meegenomen. Daarnaast is er in A Cupulatta ook met Pelusios chapini gekweekt. En daar houdt het kweeksucces op. Andere Pelusios soorten komen nagenoeg niet voor in gevangenschap.
Eenzelfde situatie geldt voor vele Zuid-Amerikaanse en Australische soorten, waarbij dieren in Australië een goede bescherming genieten, over het algemeen.
Tevens mogen we niet vergeten dat schildpadensoorten (helaas) aan mode onderhevig zijn... :----

Maar lang niet alle. Niet dat dit een excuus is voor wildvang maar voor sommige is dit zeer zeker niet het geval als bij de Terrapine.
Maar goed voor de terrapine is het afgelopen wildvang hoe zit het met de getallen van de soorten in onbeschermde gebieden waarvan eerst werd gevangen en nu?

Hoe zijn over algemeen de populaties van de Pelusios?

Heel onzeker zijn de populaties in het wild, niet bekend is door de verborgen levenswijze van hatchlings en juvenile Terrapene of de opvolgende generatie groot genoeg is om de oude te vervangen.
Pas over jaren is bekend wat het preciese effect geweest is, door de langzame voortplanting, over het algemeen worden populaties steeds kleiner zoals wereldwijd bij schildpadden in het wild.

Ik denk zeker dat bij de wildvangst die geweest is van Terrapene vele zijn gestorven, aanpassing van de wilde schildpadden aan gevangenschap gaf veel problemen, ziektes weigering van voedsel enzv.

Onbekend. Pelusios worden vaak gegeten als "bush-meat". De Pelusios die het Westen bereiken worden meestal geëxporteerd uit de landen Ghana, Togo en Benin. De rest van Afrika blijft wat dat betreft enigszins "buiten schot". Recentelijk zijn er in Europa wel wat wildvang Pelusios castanoides in de handel waargenomen.
Wat meer reden tot zorg is is de waarneming van Afrikaanse schildpadden op Chinese voedselmarkten. Het feit dat in Afrikaanse (en Zuid-Amerikaanse) landen weinig contole is door gebrek aan dergelijke instanties (en veel corruptie) helpt hier in mee.
Zeer recentelijk is er door TSA-Africa een veld onderzoek gedaan in Ghana, Togo en Benin naar de stand van Pelusios soorten in die landen. de resultaten van dat onderzoek zullen spoedig ook op mijn website te vinden zijn.

Volgens mij is die voedsel markt plus de klimaatsverandering door welk oorzaak dan ook de grootste acute bedreiging.
Zuid-Afrika heeft het wel goed geregeld mijn inziens of is dit schijn? Wat betreft homopus, psammobates.
Naar mijn inziens gaat er maar een fractie van de gevangen dieren naar houders en meer naar de voedsel markt.

Voor het voorbestaan, aantallen van wilde populaties maakt het niets uit of ze gevangen worden voor voedsel of de huisdiermarkt, het effect is het zelfde tjrezf

Deels waar. De voedsel industrie eist vele slachtoffers meer dan de huisdierenhandel.

Vast staat dat ( middels verleende quota) weggevangen horsfieldii die ze niet kwijtraken  in de Europese dierenhandel naar Aziatische voedselmarkten gaan .
Maar ook hier gekweekte schildpadden gaan soms naar Azie. ''Kwekers'' uit Duitsland exporteren bvb nakweek Centrochelys sulcata naar Azie, meestal niet voor de voedselmarkt bestemd maar ze worden als symbool voor de vruchtbaarheid aan de bruidegom geschonken. Van belang is dat het schild mooi egaal is, een schildsegment te veel zou ongeluk brengen. De gezondheid van de dieren maakt niks uit, eenmaal ginder worden ze toch levend uitgekookt  :----
Vervolgens word een gaatje in het schild gemaakt en een ketting doorgeregen om rond de hals te hangen, meestal worden ze ook nog geschilderd, turkooise is de meest gebruikte kleur.

Ouzbekistan

Geen aardappels maar.......... Testudo horsfieldii
 
(http://img71.imageshack.us/img71/4443/agrionemyshorsfieldiiauswilder.jpg) (http://imageshack.us)

Dat zijn inderdaad trieste beelden. Ik blijf erbij dat wat dat betreft het aanbod de vraag vele malen overtreft, wat huisdieren industrie betreft.

Voor vele soorten zeer zeker mee eens.
En de vraag is dan ook net als plaatje van hierboven vangen ze op vraag of vangen ze en vervolgens zien ze wel waar het naar toe gaat?
je zou bijna zeggen bij deze foto ik hoop dat van deze al verloren dieren er een paar in de handen komen voor als huisdier.

Totaal verbod op wildvang.

Als ik zie dat nagenoeg elke soort schildpadden worden aangeboden aan opvangcentra lijkt het me totaal onnodig om nog schildpadden uit het wild te halen.

Echter dient men eerst te zorgen voor een goed handelscircuit waar zowel de kweek, verhandeling en de bloedlijnen (stamboek) geregeld zijn.

Ik ben bij de "gewone" huisdieren geen voorstander van een zo vergaande controlle echter bij de diersoorten die bedreigd worden (of te wel op de CITESlijsten en in Nederland en België als dusdanig vermeld worden) is het mijns inziens pure noodzaak.

Ook voor de wetenschap moet deze deur gesloten worden zodat er niet één regering misbruik kan maken van de wetenschap om zo toch dieren te mogen wegvangen (denk aan de walvissen).

Een voorbehoud wil ik maken voor de mensen die al eeuwen lang uit traditie een enkele schildpad uit de natuur halen voor een ritueel, ik denk daarbij aan een aantal eilanden die behoren tot Papua waar er een schildpad gedood en geeten wordt bij een huwelijk als symbool van vruchtbaarheid.

Dat vind ik heel knap om te beweren. Dat jij als "schildpaddenopvang" nou een vrij breed scala aan Noord Amerikaanse schildpadden en af en toe een verdwaalde soort uit andere regio's opvangt, is niet representatief voor de hoeveelheid aan soorten die bestaan.

Waarom niet voor alle dieren? Je laat je nu emotioneel leiden in je woorden door het leed wat jezelf meemaakt tijdens het opvangen van schildpadden maar je vergeet daarbij dat de hoeveelheid gedumpte schildpadden insignificant is tegenover de hoeveelheid katten en honden die per jaar in een asiel worden achtergelaten,...of erger...


Je reinste onzin. regeringen voeren geen wetenschap uit. Dat doen universiteiten, musea en bedrijven. Daar heeft een regering normaliter niet veel mee te maken. Betreffende die Japanse walvissen kan je hooguit de Japanse regering verwijten dat ze niet optreedt tegen degenen die de internationale regels overtreden. Niet dat ik voor walvisvangst ben, maar laten we het geheel wel blijven bekijken aan de hand van feiten en niet door vals sentiment.

Warom deze groep nou wel toestemming geven? En dan nog wel als symbool voor vruchtbaarheid. Ik dacht dat de mensheid nu toch wel vruchtbaar genoeg was, en juist daardoor schuldig is aan het vernietigen van het habitat van dieren alsook ons zelf. Om nog maar niet te spreken over de hoeveelheid dieren die opgegeten worden om al die hongerige maagjes, die ontstaan zijn door die vruchtbaarheid, te voeden.
Tevens is het een traditie van elke ethnische groep mensen, waar dan ook ter wereld, om huisdieren te houden. Het is zelfs aangetoond dat het hebben van huisdieren goed is voor het menselijke welzijn.

Citaat Ferry;

"'Waarom deze groep nou wel toestemming geven? En dan nog wel als symbool voor vruchtbaarheid. Ik dacht dat de mensheid nu toch wel vruchtbaar genoeg was, en juist daardoor schuldig is aan het vernietigen van het habitat van dieren alsook ons zelf. Om nog maar niet te spreken over de hoeveelheid dieren die opgegeten worden om al die hongerige maagjes, die ontstaan zijn door die vruchtbaarheid, te voeden.
Tevens is het een traditie van elke ethnische groep mensen, waar dan ook ter wereld, om huisdieren te houden. Het is zelfs aangetoond dat het hebben van huisdieren goed is voor het menselijke welzijn. "'
==================================================================
Helemaal mee eens tradities waarbij dieren betrokken zijn vaak wreed en onnodig, wordt stieren vechten en andere slachtingen ook niet vaak om tradities in stand te houden nog steeds opgevoerd.
We leven in 2008, waar je fatsoenlijk met dieren omgaat en niet meer geloofd dat het slachten van een schildpad je vruchtbaar maakt.

Ook opvangcentra houden dus wildvang in stand  ;)
En al zeker deze die dieren die voor kweekgroepen in aanmerking komen niet afstaan of herplaatsen...

Klopt Hans. Er zit nog steeds een verschil tussen het mishandelen van dieren en het met respect behandelen, zij het als huisdier. Alhoewel er groeperingen in onze samenleving die vinden dat elke vorm van dierenhouden barbaars is. Gek genoeg maken diezelfde zich schuldig aan hetzelfde barbaars gedrag bij het opleggen van hun mening aan derden.... sdfghj
ik heb trouwens ook nergens in mijn posts gezegd dat ik dierenmishandeling goedkeur of zou willen promoten, integendeel.
Ondanks dat sommigen dat in mijn woorden willen zien.

Het probleem met dergelijke bevolkingsgroepen die nog steeds schildpadden (en andere dieren) slachten om bijgelovige redenen, is dat die mensen totaal andere waarden en normen dan wij hier in het Westen hanteren, en vaak nog niet eens in de 21e eeuw leven wat dat betreft. Aan de andere kant is het ook enigszins arrogant van onze kant om die mensen te vertellen wat wel en niet mag, zeker voor Nederlanders, die tot een van de weinige bevolkingsgroepen behoren die daadwerkelijk een paar schildpaddensoorten tot uitsterven aan toe hebben opgegeten.

Wat ik eigenlijk het liefst wil weten is van de voorstanders van beperkte wildvang, is waarom je terwijl je weet dat wilde populaties schade oplopen, toch zegt oke moet kunnen.

Dieren activisten zijn in mijn ogen zowieso hypocrieten als puntje bij paaltje komt gebruiken ze ook spullen die op dieren zijn getest enz enz dus beter kunnen die lui zich bezighouden met andere onderwerpen of zich echt aan hun standpunten houden.

Wanneer hebben Nederlanders schildpadden gegeten?

Gezien mensen vaak achter de feiten aanlopen omdat vooruitdenken wel vaak gedaan wordt maar niet naar geluisterd.
Ik zie het dan dat er dieren uit het wild worden gevangen bij ervaren houders/instanties worden ondergebracht en proberen mee te kweken om zo aan bijvoorbeeld de vraag te voldoen van andere houders/instanties. Elke nakweek scheeld in mijn ogen misschien wildvang(misschien erg optimistisch en niet realistisch).

Nakweek scheeld zeker wildvang ben ik helemaal van overtuigd en groot voorsrtander van cfdgbv

Ik denk dat Ferry doeld op dat er heel lang geleden door de Nederlandse zeevaart nogal wat schildpadden gegeten werden tijdens lange zeetochten.

Vindt het ook helemaal niet arrogant van het ''Westen"' om andere bevolgingsgroepen VOORTELICHTEN over dat je beter niet alle dieren kunt opeten uit het wild en dat de natuur geen voorraad kamer is waar eindelos uitgepakt kan worden.

Ik denk dat je eerst het begrip "schade" moet definiëren.
Maar, om een maar voorbeeld te noemen.... Laten we Cyclemys dentata als voorbeeld nemen. Een soort, die, ondanks zijn subtiele schoonheid, niet erg populair is. Laten we aannemen dat er in heel Europa zo'n 50 tal echt geïnteresseerden zijn voor deze soort, en die willen allemaal een kweekkoppel. 100 dieren dus. Stel dat die 100 dieren in een bepaald gebied, ter grootte van de stad Amsterdam, weggevangen worden. 100 lijkt heel veel, maar is meestal op een normale, gezonde populatie nauwelijks van invloed. Dagelijks komen duizenden schildpadden om door predatie, dus als er eens een keertje iets meer dieren uit een populatie "verdwijnen" heeft dat niet zo snel schade tot gevolg. Anders wordt het verhaal wanneer er duizenden dieren worden verwijdert uit wilde populaties, elk jaar opnieuw. Dat heeft inderdaad gevolgen. Aan de andere kant moet ik zeggen dat sommige natuurrampen veel meer schade doen aan populaties dan het wegvangen voor de handel, en toch veert zo'n populatie vaak weer terug naar zijn oorspronkelijke omvang. Het kost alleen tijd en het probleem met ons mensen is is dat we alles gedurende ons eigen leven veranderd willen zien. xwcds


Daar doelde ik op ja.

Ja ik ben met je eens je zou eerst moeten kijken wat de schade is die wildvang aanricht.
Ik denk (door onderzoeksraporten Terrapene te lezen) dat deze veel groter is dan gedacht.
Boven op alle problemen die populaties al hebben zoals verkleining/versnippering/verdwijning leefgebied
toename van roofdieren door de mens, voedsel markt enzv is wildvang nog een extra slag.
Hierdoor worden steeds minder jongen volwassen sommige jaren blijken geen jongen te overleven binnen populaties, dan ook nog bv vrouwtjes in de voortplantingsfase (de meest kwetsbare groep) wegtehalen hebben enkele wildvang dieren 1of 2 al een groot effect op het voortbestaan van een populatie.
Veel populaties hebben het al moeilijk en hebben ingrijpen van mensen nodig bv headstarting laat staan dat er ook nog wildvangst hoewel beperkt zou toegestaan worden.

Schade ook van enkele weggevangen dieren is bij deze langzaam voortplantende dieren groot.

Je probeerd te indiceren hoeveel dieren er zijn in een bepaald gebied.
Zijn er weinig en met de huidige stand van zaken verwacht je dat binnen aanzienlijke tijd het er nog minder worden los van het wegvangen voor de hobby.
Je vangt een paar koppels. Hopelijk kweek je ermee en kan de nakweek worden terug gezet.
Dit alles in overleg en samenwerking met instanties en land van herkomst.
Wat Kurt al eerder zei is dat uitkomst in gevangenschap hoger kan zijn dan in het wild voor deze manier het een stuk gunstiger is.

Een simpelere oplossing hiervoor is headstarting, in een afgeschermd gebied terplekke krijgen jonge dieren semi wild de kans tot een veilige grote opttegroeien simpel, effectief en goedkope manier om populaties te helpen/ondersteunen.

Denk dat het langer duurt zo,n gebied beschermt te krijgen dan vergunningen te krijgen om de schildpadden weg te halen.
heb het dan wel over soorten die niet of nauwelijks nakweek van is en in de natuur bedreigt zijn.

Mark het hele kweken in gevangenschap bij particulieren wat later terug geplaats wordt in de natuur bestaat helemaal niet volgens mij,
Daar zitten heel veel haken en ogen aan ivm oa ziektes denk niet dat dat ooit werkelijkheid wordt en vindt wildvangst toestaan om later weer terug te plaatsen iets wat tegenstrijdig.  ;)

Los van of nakweek terug gezet wordt ja of nee wat volgens mij wel gebeurd(kijk naar de sulcata). De uitkomst kan hoger liggen in gevangenschap dan in wild alleen de predatoren zijn weg in gevangenschap.

Maar de progamma's om ze uit te zetten lopen volgens mij niet soepel.
De kortste weg is om zo dicht mogelijk bij de plaats/regio van herkomst kweekcentra op te zetten daar tegen aan een gebied waar ze gecontroleerd uitgezet kunnen worden het grote probleem hierbij is dat door de hoge bezetting per M² ziektes gauw vrijspel kunnen krijgen en behandelde dieren kun je niet uitzetten. tjrezf

Ken geen projekt met sulcata die door particulieren gekweekt zijn, mocht je het sulcata dorp bedoelen die werkt oa met headstarting en volgens mij zijn ze amper zover dat daadwerkelijk gekweekte dieren worden uitgezet.
Lees Kurt zijn antwoord nog maar eens wat het gevolg kan zijn dat ook zwakke dieren overleven bij kweek in gevangenschap.
Het is echt niet logisch om te zeggen als er een populatie bereigd wordt, om nog meer weg te halen om ze dan later weer terug te zetten.

Was de verzwakking niet na vele vele jaren?
Dacht dat het sulcata dorp ook nakweek van particulieren had.

Geheel met je eens.

@ razorclaw


Ik kijk indeze geheel niet uit het oogpunt van opvang maar vanuit de wilstand van bedreigde diersoorten, het gaat me hier niet enkel om de schildpadden maar om alle bedreigde diersoorten.

Dieren die in een asiel terecht komen en niet herplaatst kunnen worden mogen van mij gerust geeuthaniseerd worden of het nu hond kat of schildpad is.


Helaas wordt tot op de dag van vandaag het woord wetenschap misbruikt om misstanden recht te praten.


Dan werpt hier de traditie zijn vruchten af, ondanks het offer krimpt de orginele Papua bevolking, de "nieuwkomers" maken geen gebruik van deze traditie.

Klopt, helaas. Maar hetzelfde geldt voor religie en cultuur. xwcds

Zover ik weet niet echt, maar de scheidingslijn particulier/dierentuin is dun  ;) :

Sinds de oprichting van het project groeit het aantal sporenschildpadden in Sangalkam Noflaye, mede dankzij Europese nakwwek.
Het reptielenpark Iguana in Vlissingen stuurde al in oktober 1995 8 van zijn nakweekdieren naar Senegal.
Ook het Spaanse ''Centre de Reproduccio de la tortuga de L Albera'' kweekt deze soort om de jongen ter beschikking te stellen voor het project. In maart 1995 zonden de Franse dierenparken Jardin des Plantes (Parijs) en Touroparc (Romanéche-Thorins) in totaal 8 volwassen en halfwasschildpadden naar het centrum. Op 04-09-1997 werden er nog 130 sporenschildpadden via Nizza naar Senegal gebracht. 98 van de dieren waren in 1995 en 1996 in de dierentuin in Rotterdam uit het ei gekomen, 25 exemplaren kwamen wederom van het reptielenpark Iguana. De andere kwamen of bij Soptom vandaan of waren illegaal naar Nederland geimporteerd en in beslaggenomen door de Nederlandse douane. In een feestelijke ceremonie werden de dieren, onder begeleiding van regeringsvertegenwoordigers, leden van de Franse dierenbescherming en vertegenwoordigers van Soptom , naar het centrum in Senegal gebracht. In het voorjaar van 2000 kwamen er nog eens 850 nakweekdieren uit de Europese dierenparken naar Afrika. Tot 2003 werden er alleen al meer dan 300 jongen uit het dierenpark van Rotterdam ter beschikking gesteld aan het project.

Nou dat bedoel ik prachtig toch.......................
begonnen met wildvang denk ik......................
Toch al een kleine 2000 dieren terug naar herkomst land.
Hoeveel dieren zouden er in de tussentijd omgekomen zijn door natuur of mens?
Zouden de dieren in het wild ook dit soort getallen produceren in deze tijdsperiode?

Maar hoeveel wildvang dieren zijn er voor moeten sterven om dit resultaat te kunnen behalen??

Totale wildvang of wildvang wat gevangen is voor de instanties?
Misschien slecht geformuleerd maar hopelijk komt het over zoals bedoeld......

Totale wildvang.

Wat ze nu doen (uiteraard met alle respect, het is een goede daad) is het herstellen wat de mens door hebzucht heeft vernield.

Ware het niet dat de meeste sulcata's via de handel bij particulieren terecht kwamen dan konden er in principe tienduizenden voor Noflaye in aanmerking komen...probleem is dat van haast geen enkel dier de exacte herkomst bekend is.
Opofferingen zijn er in het beginstadium altijd.
Weet je bvb hoeveel galapagosschildpadden voor de wetenschap opgeofferd zijn met als doel ze uiteindelijk van uitsterven te behoeden.....? Honderden... ;)
En daar hebben particuliere houders niks mee te maken.

Nou geef je de mensen die de hobby uitvoeren alleen de schuld niet eerlijk mijn inziens.......
Dan wordt er toch iets goeds terug gedaan . Toen der tijd waren er mischien honderd duizende dieren en werd er gedacht dat er dan een fractie voor de hobby weinig zou uitmaken.
Komt de voedselmarkt er dan later ook vraag naar te hebben moet de hobby beoefenaar dan boetekleed aandoen of de mensen die zich vervelen en wat anders willen eten of geloven dat iets vreemds goed voor iets is?
Wat nou gezien deze successen dat er nou nieuwe bloedlijn nodig is om de diversiteit gezond te houden voor de terug te zetten nakweek ?
Los van het feit dat het om sulcata gaat en er genoeg andere bloedlijnen zijn buitenom deze bloedlijnen van de nakweek die uitgezet is.

In welk opzicht en wat was de rede dat er galapagos schildpadden zijn opgeofferd?

Nu er ook nog maar 1 soort van een galapagos schildpad( welke ondersoort weet ik niet precies) er is zou je toch willen dat ze vroeger als wildvang waren weggehaald en nu bij een particulier zaten. Had de laatste niet gekruisd hoeven worden met een andere ondersoort......

Behoor je tot de groep die denkt dat de mensheid kan overleven zonder wilde dieren ? Vergeet het maar....hoe meer schakels je wegneemt hoe gevaarlijker het word ! Herstel is om die reden alleen al aangewezen.

Zou goed kunnen jij zal meer thuis zijn met de ondersoorten dan ik. xwcds
Bedankt voor de aanvulling Crash.......

Zou toch mooi zijn als er dan een nog een zal zijn in gevangenschap of zelfs wel meer.
Stel ze zouden er nog een vinden?
Wat zou er dan gezegd worden nee laat maar leven in zijn gebied of we nemen hem/haar mee naar de ander en hopen op eieren............
Of gelden er nu andere regels gezien het dier op uitsterven staat?

Laten we niet vergeten dat vele mensen juist natuurbeschermers zijn geworden omdat ze met schildpadden als huisdier in contact kwamen en daardoor het lot van deze dieren zich aantrokken. xwcds

Hier ben ik het honderd procent mee eens  saz
Schildpadden houden en tegelijk meehelpen aan beschermingsprojecten gaan vaak hand in hand.
1 van de redenen waarom ik fervent voorstander ben van de beleidslijnen van NBSV
Ik denk dat de schildpadden in het wild er niet beter van worden moest de hobby verdwijnen...vaak zijn het idd liefhebbers die gaan beschermen of projecten financieel steunen.
Zowieso worden te kwetbare populatie's (in de meeste gevallen) al beschermd door de citeswetgeving.
Het is naar mijn mening ook een wat te hypocriete stelling dat wildvang niet langer hoeft, door ook maar 1 schildpad te houden in gevangenschap hou je eigenlijk de vraag naar schildpadden en dus ook wildvang in stand. Of je dit nu wilt of niet... Er moet enkel over gewaakt worden dat het niet ten koste gaat van de wilde populatie.
Omdat ik tegen dierenhandel ben zie ik dit liefst allemaal gebeuren via andere kanalen mocht dit in de toekomst mogelijk zijn  ;)

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt Kurt.

Ik schrijf niet voor niets;

 Herstellen wat uit hebzucht is vernield.

En geef ik ook niet enkel de hobbyisten de schuld maar de gehele maatschappij, deze heeft het toegestaan en toegelaten zonder na te denken over de mogelijke gevolgen, dus ook ik ben medeschuldig.

En betreffende het verleizen van schakels in de natuur;

Ben niet voor niets tegen wildvang van de bedreigde soorten, blijven de schakels zolang mogelijk intact maar we moeten ook niet vergeten dat er ook een evolutie mogelijk moet zijn waar bij soorten uit kunnen sterven, het kunstmatig instand houden van soorten kan net zo desastreus zijn.

Om nog maar even terug te komen op de "daadwerkelijke" schade die het wildvangen van schildpadden ten bate van de hobby zou doen, afgewogen tegen de schade die natuurrampen veroorzaken. Ik haal hierbij een passage aan uit Bill Branch's boek Tortoises, Terrapins and Turtles (2008).

In Januari 2000 was er een grote natuurbrand in Zuid Afrika waarbij 18 400 ha natuurlijk habitat afbrandde. Ongeveer 100 ha is 14 weken na de brand onderzocht en daarbij zijn 1459 specimens van Chersina angulata gevonden, waarvan slechts 99 in levende lijve (±6,8%). Vele kleine schildpadden waren waarschijnlijk compleet verast en daarom niet terug gevonden tijdens het onderzoek. Als deze cijfers worden gebruikt voor het totale verbrandde oppervlakte, dan komt het voorzichtig geschatte cijfer omgekomen schildpadden ergens tussen de 99 000 en 282 000, alle gedood in slechts één natuur brand.
Deze getallen vertegenwoordigen waarschijnlijk 10 x zoveel specimens van Chersina angulata dan dat er ooit zijn verzameld voor wetenschappelijke doeleinden of illegaal zijn gesmokkeld vanuit zuid Afrika voor de dierenhandel.

Kortom, de schade die natuurlijke populaties oplopen door dieren die specifiek worden geroofd ten behoeve van de huisdierenhandel is in het grote gehele plaatje niet groot.
Niet om wildvangst goed te praten,...maar feiten blijven feiten.

Deze  brand is een natuurlijke oorzaak waar niemand wat aan kan doen, wildvang duidelijk wel, er staat ook niets bij over of de populatie zich ooit heeft kunnen herstellen van deze ramp.
Bovendien als de geschatte cijfers kloppen is het nogal een aantal dieren die  wildgevangen zijn dat ligt dus
rond 9900 tot 28200 Chersina angulata uit het wild gehaald, dan vraag je je toch ook af waar die allemaal zijn gebleven,
zZjn ook niet echt terug te vinden in de hobby, is toch een zeer gevoelige/moeilijke soort in gevangenschap die door de enkele kwekers in Europa die er zijn niet geschikt voor een gewoon terrarium worden genoemd, maar minimaal in een grote serrre gehuisvest dienen te worden om zich op hun gemak te voelen.
Ook is dit precies wat ik bedoel deze populatie heeft zoveel schade opgelopen en is door die brand zo kwetsbaar geworden, moet je daar dan ook nog wildvang uit gaan halen.

Ik vindt het geen hypocriete instelling in het begin van de hobby heb ik bv nooit nagedacht over wildvangst, pas later toen ik me meer ging verdiepen in de hobby zag ik de gevolgen daarvan voor wilde populatties.
Mischien hou je de vraag in de hand door andere mensen te laten zien hoe leuk de hobby is, maar bij een wildvang verbod kan de vraag alleen nog door nakweek beantwoord worden en dat is prima toch?
De kern vraag is of wildvang ten koste gaat van de wilde populatie, ik denk van wel boven op alle andere moeilijkheden die schildpadden in de natuur tegenwoordig hebben, kunnen ze wildvang hoe beperkt ook niet gebruiken en veroorzaakt dit extra schade en verminderd het de kans op overleving.

Markooij je draait de hele situatie om met je voorbeeld van de Galapagos schildpad,
Dat er nog maar 1 Geochelone elephantophus abingdoni  is, is de schuld van wildvangst en de mens.
Wildvangst heeft de vele soorten Galapagos op de afgrond gebracht,
En het is krom om met wildvangst een soort op de afgrond te brengen en dan later te zeggen dat wildvangst een soort had kunnen redden.

Mee eens, maar wel met een kanttekening.
Als je uit een gezonde populatie (mits die nog bestaat) dieren in een beperkt aantal verwijderd zul je deze zeker geen schade toebrengen omdat in een gezonde populatie de plaats weer wordt ingenomen door een ander.
Bij een grote bevolkings dichtheid zullen er meer dieren het slachtoffer zijn van roofdieren enz enz, dit omdat ze makkelijk te vinden zijn, haal je er een paar tussen weg zijn dit zowiezo waarschijnlijk al dieren die een minder geschikte plaats bevolken( resultaat van de bevolkingsdichtheid)want die zijn het makkelijkst te vinden.
Hé lastig uit te leggen maar ik hoop dat het zo duidelijk is.
Het probleem is natuurlijk dat er geen of nauwelijks nog gezonde populaties te vinden zijn. bgthjk

Ja dan ben je weer terug bij leverd (beperkte) wildvang schade op, en inderdaad zijn er nogwel gezonde populaties
grote populaties.
Op zijn minst zou het betekenen dat een populaties compleet bestudeerd zou moeten worden, wil je (beperkte wildvangst) ooit goed kunnen verantwoorden, en met de snel veranderende situaties, zou je als je studie afgelopen is al bijna weer opnieuw kunnen beginnen.

Laten we niet vergeten dat we in dit topic als wildvangst wildvangst voor de hobby en huisdieren industrie bedoelen. xwcds
Chelonoidis nigra abingdonii is vooral tot uitsterven gedreven door de introductie van exoten in zijn habitat (geiten en ratten) en predatie door de mens. Wildvangst ten bate voor de dierenhandel is waarschijnlijk nog nooit een probleem geweest voor de Galápagos schildpadden, daar ze al lange tijd beschermd worden.

Is bekend, maar wildvangst probleem (in dit geval inderdaad meer voedsel)  oplossen met wildvangst (voor de huisdiermarkt) is onlogisch.
Verschillende groepen wildvangst Galapagos werden bij Hotels in  tuinen gehouden dacht ik, volgens mij probeerde het project deze los te kopen, dacht dat sommige meewerkte andere niet.

Nog een punt bij wildvang maar dan tegenover nakweek is dat er bepaalde mensen zijn die gelijk willen kweken met volwassen dieren, omdat die minder snel beschikbaar zijn dan nakweek waar ze te lang op moeten wachten voor deze volwassen zijn, kiezen ze voor volwassen wildvang terwijl jonge nakweek beschikbaar is.

Je haalt nu twee dingen compleet door elkaar. Die schildpadden in hoteltuinen waar je naar verwijst zijn Dipsochelys arnoldi en Dipsochelys hololissa op de Seychellen. Tussen de Seychellen en de Galápagos zit "slechts" een halve wereldbol afstand.... xwcds

Zou kunnen, maar doet niets af dat populatie problemen oplossen met nog meer wildvang geen logische keuze is.
Wordt wel steeds nieuwschieriger naar het Pelusios raport waar je het over had geef je een seintje als je het geplaatst hebt.

Zonder wildvang sterven alle bloedlijnen in gevangenschap op termijn uit, hier zijn al genoeg voorbeelden van bekend. Lange termijnvisie kan in dit geval geen kwaad, verder kweken met bloedlijnen met beschadigde genen (gevolgen van in gevangenschap houden) leunt zelfs aan tegen dierenmishandeling  ;)
Op termijn moet opnieuw wildvang worden ingekruist, hier kan je niet aan onderuit...

Kan nog wel even gaan duren: T.I.A.  qsergh

Geen voorbeelden van schildpaden maar andere dieren denk ik ?, weet te weinig van genetica maar bij
schildpadden in goede kweekprogramma's en als iedereen samenwerkt, gaat het heel heel lang duren voordat bloedlijnen uitsterven.

 jbghnb ?

This is Africa..... nbrtdfg

 cxwxsdq(((  cxwxsdq((( had al op google gekeken, maar die gaf geen (goed) resultaat.

Op de Galápagos eilanden zijn nagenoeg alle geiten afgeschoten of op een andere manier "verwijderd"....

Is er enig zicht op hoelang het zal duren totdat er nieuwe bloedlijnen nodig zijn?

Kan er tenminste voor die periode een algeheel vangverbod afgekondigd worden, kan misschien de populatie zich zelf enigszins herstellen.

Alleen als de mens uitsterft of in aantal zeer sterk achteruit gaat.
Gisteren toevallig An Inconvenient Truth gezien en deze "documentaire" geeft wat dat betreft een "sprankje hoop"... iukj)))

Het ligt wel iets ingewikkelder allemaal  ;)
In principe komt enkel nakweek uit wildvang in aanmerking voor herintroductie, dan nog bij voorkeur (nu bij sulcata niet het geval met de europese nakweek) in het desbetreffende gebied in semivrijheid gekweekt.
Mijn sulcatanakweek bvb komt al niet meer in aanmerking (heb er meermaals voor geinformeerd) omdat de vrouwtjes reeds gevangenschapsnakweek zijn en de jongen dus F2 dieren. F2 dieren staan reeds te ver van de nominaatvorm af om voor herintroductie in aanmerking te komen.

Wat is de achterliggende gedachte dat "raszuivere" F2 dieren niet voor herintroductie in aanmerking komt??


Dit maakt de spoeling dun in dieren die voor herintroductie in aanmerking komt.

Ja ja. Zo regelmatig zie je oprispingen van liefhebbers die tot de ontdekking komen dat ze eigenlijk een soort 'natuurbeschermers' zijn, die eigenlijk niet voor hun eigen liefhebberij bezig zijn maar eigenlijk vooral in het belang van de dieren hun nobele werk doen. Zelf zijn ze tegen allerlei uitwassen van anderen. Zelf zijn ze tegen import , onvoldoende kennis bij de verzorging en zovoort. Gelukkig worden al die wandaden door anderen gepleegd, de werkelijkheid is vaak anders....
Een volgende stap is dat je een opvangcentrum begint of bedenk maar iets. De logische stap daarna is dat je anderen dan jezelf wilt verbieden exotische dieren te houden.
Ik moet zeggen dat ik het verhaal al zo vaak gehoord heb, dat ik er wat moe van word....

Raar maar juist in de reptielenwereld en zeker de personen die schildpadden houden zijn niet te porren voor een verbod op verkoop, ook niet diegene die een opvang zijn gestart en heel veel ellende voorbij zien komen.

In de reptielenwereld heeft men vaker over bescherming van de populatie's in de natuur en zoveel mogelijk met nakweek dieren te werken.

Ook ligt daar de roep tot voorlichting vele male hoger dan in de andere dierensectoren.
Dus even iets verder kijken en niet iedereen over dezelfde kam strijken.

Ik vind dat er beperkte wildvang moet zijn dat er af en toe nieuw bloed in de oude bloedlijnen komt. Om de paar jaar enkele dieren vangen... Niet elk jaar duizenden!!!

Kjell

Alleen werkt dat niet zo in de praktijk, zonder enige vorm van controle of onderzoek worden de dieren uit het wild weggeplukt,
aantallen van dieren hierbij is meestal een raadsel, en wie zou het moeten controleren in de meest derde wereldlanden ?

overbodig en nutteloos.
ook voor vers bloed is dit nutteloos.
er hoeven er maar een paar mensen bij te zitten die de boel niet serieus bij houden en het verse bloed is verloren.

Lekker in de natuur rond laten lopen, er is voldoende aanbod van (nakweek)dieren en ik vind dat we 't met die dieren (soorten) moeten doen...

Da's makkelijk om te zeggen als je zelf al de soorten hebt die je leuk vindt........ xwcds

Heb ik niet, maar ik denk dat 't soms ook genoeg moet zijn. Ik heb ook nog wel een verlanglijstje maar vindt ook dat we naar de natuur en het belang van de dieren zelf moeten kijken. Ik weet dat ze 't bij veel mensen goed hebben, maar niet zo goed als in en 'voor' de natuur...  xwcds

Ik heb ook nog wel een verlanglijstje
[/quote]

Ben ik wel benieuwd naar.....

Ik sluit me aan bij bovenstaande citaten, een wereldwijd verbod op het houden van schildpadden zou uiteindelijk nog slechter uitkomen...veel soorten zouden in stilte uitsterven vrees ik, en smokkel/voedselconsumptie zou blijven bestaan.
Ik ben van mening dat wildvang beperkt voorhanden moet zijn, maar niet via de handel.
De mens zal altijd huisdieren houden, komt er een verbod dan gaat men wel illegaal verder en is de controle helemaal zoek....

Ik denk ook niet dat het houden van schildpadden verboden moet worden, volgens mij ging dit topic daar trouwens ook niet over.
Ik zie niet in wat wildvang voor particulieren, ook al gebeurt het legaal, uiteindelijk voor meerwaarde voor de dieren heeft. Waarschijnlijk zullen, bij een wildvangverbod verbod, vooral 'liefhebbers' dieren uit de natuur gaan onttrekken en kan je je dan afvragen wat voor 'n liefhebbers 't zijn en of je hen niet aan wilt/moet pakken... Ik denk dat veel mensen (itt tot de 'liefhebbers' die ik net bedoelde) vaak niet 'verder' gaan als een dier illegaal gezocht moet worden, en dus moeilijk te verkrijgen is. Dan zoeken ze wel een ander bijzonder/imposant dier dat makkelijker te verkrijgen is.
Volgens mij moeten bij zeldzame dieren alleen dierentuinen e.d. de mogelijkheid krijgen wildvangdieren voor kweek-/herintroductieprojecten in hun bezit te hebben. Dan wordt het beleid makkelijker, geen bezitsontheffingen e.d. voor particulieren meer die toch niet gecontroleerd worden.  xwcds 
Dus wat mij betreft het bezit van wildvangdieren verbieden en hard aanpakken...

Ik sluit me dit bovenstaande citaat aan, we kunnen wel beperkte wildvang roepen, maar dat bestaat helemaal niet in de praktijk.
Het gaat altijd van kwaad tot erger als er makkelijk wat geld te verdienen is door uit het wild te plukken.

Onrechtstreeks geeft het er zeker mee te maken, we moeten ons vooral geen illusies maken , zolang de dieren gehouden worden zal er wildvang zijn, dit staat vast....bij een verbod zou dit gewoon overgaan in smokkel.
Laat ons vooral ook geen te hypocriete stelling innemen zoals DR organisaties ,FOD en andere overheidsinstanties naar waarheid zeggen: "enkel al door de dieren te houden hou je alles in stand"
Ikzelf koop geen rechtstreekse wildvang, sommige dieren zijn echter oorspronkelijke wildvang die om uiteenlopende redenen bij de vorige eigenaar weg moesten...door deze dieren over te nemen maak je net plaats voor nieuwe vraag...wat een ander dus had kunnen verkrijgen neem je zelf...hetzelfde met nakweek, wat met de farmbred die vaak vermengt is met wildvang ?
Alles houd de molen draaiende, zo ook dit forum, het enthousiasme van de liefhebbers die anderen ertoe aanzet de dieren te houden, liefst nog eens zo zeldzaam mogelijk om anderen te overtreffen enz....
Een doordenkertje waar veel waarheid inzit, zwart-wit visie's klopen niet wat het standpunt wildvang betreft als je de dieren zelf houd...

Ik denk ook wel dat smokkel altijd blijft bestaan, maar aantal wildvang dieren zal zeker lager worden bij verbod.
Toen Amerika nog toestond dat Terrapene wildvang geexporteerd mocht worden gingen gigantische hoeveelheden de Amerikaanse grens over, hele gebieden werden leeggevangen.
Het verbod wat toen op export gekomen is, was noodzakelijk en het beste wat de Terrapene kon overkomen, over smokkel ivm Terrapene hoor ik nooit wat, zal waarschijnlijk best gebeuren maar absoluut niet in grote hoeveelheden want anders zou dat bekend zijn.
Dus voor de duidelijkheid Terrapene hebben geen wildvangst verbod gekregen in sommige staten mag dat nog ze mogen alleen de grens niet over, maar alleen al verbod op export had direkt groot effect omdat aanbod nu eenmaal vraag opleverd.

Juist de voorlichting van forum kan opleveren dat meer mensen leren hoe schadelijk wildvang eigenlijk is, twintig jaar terug was ik hier niet van op de hoogte
dacht er geeneens bij na waar ze vandaan kwamen, zag alleen die prachtige schildpadden die ik graag wilde hebben en schafte zonder nadenken mijn eerst Terrapene aan, wildvang.
Juist door voorlichting van andere liefhebbers ben ik gaan inzien dat dat niet de goede manier is om een schildpad te nemen,
had ik dat toen geweten wat ik nu weet dan was mijn keuze mischien anders geweest.

Dan hb je het over een land waar de controle op wegvangen beter is.
In derde wereldlanden zal de controle op vangen nihil zijn waarbij het land uit smokkelen ook geen probleem zal zijn.
Ik ben er van overtuigd dat de wildvang erger wordt als het houden van schildpadden verboden wordt.

Met dit stukje tekst ben ik het dus totaal niet eens.

De kennis omtrent kweek en fok bij dierentuinen etc, komt vaak van de hobbyist die meer tijd in zijn dieren (kan) steekt dan een verzorger van de dierentuin het kan doen met als gevolg dat de doorgewinterde hobbyist vaak veel meer van kweek en fok af weet dan die dierenverzorgers.

Ook de richtlijnen om de dieren te houden komen uit de hobby sector en niet van dierentuinen.

Daarbij is de kennis van de verzorgers vaak verspreid over de gehele groep van reptielen, ik vermoed dat verschillende hier op het forum meer kennis bezitten omtrent schildpadden dan de verzorger voor de reptielen in Zoo-Parc Overloon, het verbieden van de beschermde soorten voor hobbyisten zou in mijn ogen zelfs funest kunnen zijn voor de diersoort.

Zeker, door de positieflijsten bvb komt er een kweekverbod, je kan dus niet meer met nakweek (die nu reeds moeilijk "van straat" raakt) naar buiten komen....de vraag zal dus anders ingevuld worden  xwcds
Dit hoef ik trouwens niet te onderbouwen, het bewijs is al geleverd met de positieflijst zoogdieren, wat daar nu mee gebeurd daar zakt je broek echt van af...

100% mee eens, een goede dierentuin geeft dit ook toe en werkt beperkt met particulieren samen (zie Blijdorp)  xwcds

Eea hoeft elkaar niet te bijten...
Je kan als dierentuin gebruik maken van kennis van anderen (lees particulieren); hoeven zij geen wildvangdieren thuis te houden en kunnen ze toch met de door hen gewenste dieren aan de slag.  xwcds Mij gaat het erom dat wildvangdieren niet bij particulieren moeten komen; je krijgt nooit een waterdicht, voor dieren goed, gedoogsysteem als je uitzonderingen voor een aantal particulieren gaat maken.
Daarnaast denk ik wel dat dierentuinen goedgekeurd en regelmatig gecontroleerd moeten worden natuurlijk...

Dat vindt ik nou weer onzin Theo is toch algemeen bekend dat juist kopstukken in de hobby, werkzaam zijn in dierentuinen en veel betekenen voor de hobby.
Juist veel prive personen zijn op "'eilandjes"' bezig en zouden moeten samen werken om zo met elkaar een gevangschappopulatie op te bouwen,
met samenwerking zijn meer bloedlijnen beschikbaar en valt  het "'nieuwe"' of "verse"" bloedlijnen verhaal als reden voor wildvang af.

@ Ja Fred derde wereld landen en natuurbescherming is een verhaal apart en erg moeilijk probleem, zolang juist daar omdat er geen regels of geld hiervoor is
het allemaal makkelijker gaat.
Denk dat alleen de landen die importeren hierwat aan kunnen doen door een import verbod.

Klopt, en net het opperhoofd van die kopstukken (wbt schildpadden) is fervent voorstander van het particulier houden van schildpadden, en geeft ook publiekelijk toe dat de kennis in particuliere (beperkte) kringen veel groter en onontbeerlijk is  xwcds

Dus doe je het samen niet alleen particulieren, kennis bij beide is hoog  maar moet dan wel gedeeld worden.

Dus een verbod op beschermde soorten voor particulieren zou dus funest kunnen zijn omdat dan een stuk kennis vergaring verloren gaat.

En wat kennisdeling betreft, het moet van beide zijde komen en beide voor elkaar openstaan.

Ben ook niet voor verbod op houden van beschermde (liefst nakweek) dieren maar verbod op wildvangst.

Zijn we daar toch over eens.

Ben ook een tegenstander van wildvang, in ieder geval bij de schildpadden.

Dit gebeurd reeds hoor, zie hiervoor www.isis.org , de database van dierentuinen die ook samenwerkt met aanverwante organisaties  xwcds
Ondermeer de ESFstamboek software ISIS SPARKS word daar bijgehouden....
Hier zitten 8 dierentuindieren, 3 zijn nakweek de vijf andere IBG dieren

Ik vind dat je van dierentuinen geen "romantiserend" beeld moet opwerpen, lees bvb dit artikel eens:
http://www.dierennieuws.nl/nw/art/200908/nw78782.htm
Uiteindelijk komt het er ook op neer dat het rendabel moet blijven...neem de 37 Kopenhagendieren (Indotestudo elongata) die inbeslag genomen werden, deze zijn verdeeld onder particulieren...volgens mij de beste optie want dierentuinen zitten er echt niet op te wachten, op 37 "onopvallende" schildpadden...onbetaalbaar ook als dit allemaal met betaalde baan moet onderhouden worden.
Het is ook aan particulieren te danken dat de meer dan 200 IBG Picta's een nieuwe thuis zullen vinden, eens de positieflijsten er zullen zijn wacht hen wellicht hetzelfde lot als de eekhoorns destijds....ik zie dierentuinen geen 200 Picta bellii opvangen.... tjrezf
Dezelfde personen die de lijsten in Belgie opstellen euthanaseren ook dieren !

Echt een van de belachelijkste regels  die dit verzonnen heeft sdfghj  ivm uitsterf beleid in gevangenschap/positieflijsten,
zoiets gaat illigaliteit/wildvangst/smokkel zeker bevorderen, met kweek verbieden in gevangenschap slaan ze echt de plank ongeloofelijk mis.

Het verhaal waar je op wijst gaat niet over zeldzame diersoorten volgens mij. Natuurlijk moeten dieretuinen hun toko promoten, beetje overdreven om dan meteen de fokprogramma's af te schieten in mijn optiek zoals in het artikel gebeurt. Fokprogramma's in dierentuinen zijn volgens mij zijn zowieso goed, ook al gaat het om niet zeldzame dieren, om te zorgen dat wildvang niet nodig is...
Ik heb aangegeven dat ik vind dat alleen dierentuinen voor fokprogramma's van zeldzame/beschermde dieren een ontheffing moeten kunnen krijgen (om mee te werken aan herintroductie/tename van aantallen) en dat er een goede controle op de huisvesting en het beleid moet zijn. Het lijkt me dat je dierentuinen kan wijzen op hun morele verplichting, hen kan verplichten en daar best financieel voor kan compenseren. Weinig romantisch aan toch?!  xwcds Dan wordt het voor de particuliere dierentuinen ook aantrekkelijker... Dat een elongata een 'onopvallende' schildpad is klopt trouwens mede omdat het geen bijzonder moeilijk te houden en zeldzame soort is. Dierentuinen hebben doorgaans vooral dieren die je niet thuis hebt of kan hebben omdat we niet naar dieren gaan kijken die we ook in een dierenzaak of bij de buurman kunnen zien...
Ik denk dat vooral dierentuinen de ruimte hebben om dieren te huisvesten onder natuurlijke omstandigheden, dat is de norm in Nederland in ieder geval steeds meer aan het worden. Als ik kijk naar Burgers Dierenpark in Arnhem (vlakbij mijn woonplaats), daar hebben ze verschillende habitats erg mooi en goed doordacht nagemaakt in de Rimba, de Desert, de Bush, de Safari, De Ocean en de Mangrove. Echt ideale plekken om in het licht van deze discussie in te zetten...  qsergh
Het elongataverhaal vind ik ten slotte niet echt passend in dit verhaal; dat is geen erg bedreigde soort dat een fokprogramma nodig heeft toch?! Dit soort dieren moeten ze na een quarantaineperiode, waarin de exacte herkomst achterhaald wordt terug moeten zetten in het gebied waar ze vandaan kwamen. Dan heeft niemand er wat aan en blijft de mogelijkheid om wildvang te bemachtigen voor particulieren écht onmogelijk...

klik hier (http://www.dierennieuws.nl/forum/smf/index.php?board=110.0) en lees de verschillende topics is na met wat er allemaal mis gaat in de dierentuinen.

Vergeet niet dat het werken in een dierentuin ook gewoon mensenwerk is met de nodige fouten.

Je intentie is goed hoor, alleen was van de elongata de vindplaats niet bekend gezien het smokkeldieren waren, de 200 + Picta zijn farmbred....en dan nog, het terug uitzetten gaat gewoon weg niet....hier is veel risico aan verbonden, onmogelijk tot op heden.  xwcds
Net door de herstucturering van dierentuinen is er minder plaats, zo is de dierentuinpopulatie in Antwerpen reeds met de helft afgenomen en zal nog kleiner worden in de toekomst...
En ja, het is belangrijk dat met de Indotestudo elongata die in particuliere kringen aanwezig is ook gekweekt worden, het aantal slinkt mede en vooral door de Aziatische voedselmarkten elk jaar.
Gelukkig hebben we hiervan een goed stamboek...
En de Picta's wat zou daar mee moeten gebeuren? Allemaal naar dierentuinen...dit geloof je toch zelf niet ?  tjrezf Het aantal inbeslag genomen dieren loopt in de duizenden, je kan het alleen maar toejuichen dat sommige bij particulieren terecht komen, euthanasie is de andere optie...dit is geen fabeltje want gebeurd maar al te vaak.
Deze discussie is ook wat overbodig, verbod op wildvang betekend einde hobby, ook voor nakweekdieren...dit word aanzien als een belemmering van het vrije handelsverkeer door het Europese hof, net dit is het belangrijkste discussiepunt wbt de positieflijsten, de bevoegde rechter moet nu nagaan of het geen belemmering is van het vrije handelsverkeer in Europa.
Enkel een totaalverbod op een bepaalde diersoort kan dit enigzins rechtvaardigen, uitsluiting van handel word aanzien als handelsboycot.

Ik weet dat Antwerpen, net als Amsterdam, klein is. Maar dat is natuurlijk niet met alle dierentuinen zo Burgers Dierenpark heeft (net als Ouwehand) bijvoorbeeld een enorm oppervlak met veel ongebruikt groen...
De herkomst kan toch ook nagegaan worden door DNA-onderzoek? Goede database aanleggen, voor zover dat al niet gebeurd is en e.e.a. is opgelost.
Die Picta's zijn toch niet heel erg zeldzaam? Deze dieren zijn in beslag genomen en hebben geen papieren toch? In eerste instantie de genetische herkomst achterhalen tijdens een quarantaineperiode en dan terugplaatsen in hun natuurlijke habitat. Als de wet (terug)plaatsing verbiedt of het om andere redenen niet kan zou je, als je je beleid goed hanteert en dat bedoelde ik ook met hard aanpakken, inderdaad kunnen terugvallen op euthansie. Ik wilde dat net niet neerzetten, heb er wel over getwijfeld, omdat dat onderwerp nogal wat stof zal doen opwaaien. Ik denk dat, in zijn algemeenheid, soms (onschuldigen) het moeten ontgelden in het algemeen belang...
Ik denk dat als 200 dieren geplaatst worden bij particulieren zeker de helft (waarschijnlijk zit ik dan nog erg laag) tijdnes het leven van het diren van eigenaar verandert en een substantieel deel zal dan toch in het grijze circuit beland. De intenties van veel houders zijn goed, maar kunnen ze er wel voor blijven zorgen en blijven de intenties ook goed als ze de dieren tientallen jaren hebben? Ik zie regelmatig, ook op deze site, dat dieren die met goede intenties (ze tot in lengte der dagen te houden) verkregen worden aangeboden. Één voorbeeld recentelijk nog; een sulcataman van een jaar of 14/15 (ingevoerd vanuit Maleisië) die net een jaar geleden met de belofte hem te zullen houden via Marktplaats (en niet eens via deze site waar de houder lid van is) aangeboden wordt. Het dier was afkomstig van iemand die er w.s. in eerste instantie ook erg lang voor wilde zorgen... Misschien is dit verhaal aan niemand echt persoonlijk aan te rekenen overigens, maar dat doet niets af aan wat ik er mee wil zeggen. Met de (huidige) controle is het daarbij erg makkelijk om te zorgen dat dieren in de illegaliteit verdwijnen; mijn weggelopen Griekjes werden zonder problemen van de citesdocumenten gehaald; wie zegt dat ik ze niet verkocht heb aan iemand die geen citesrompslomp incusief plaatsen van een (voor zo'n dier enorme) chip wilde? Onderbrengen bij particulieren is, zeker zoals het citesbureau nu werkt, echt geen heel goede optie in mijn optiek. Daarbij weet ik niet of mijn kinderen mijn, w.s. mij overlevende schildpadden, wel willen hebben na mijn dood; wat gebeurt er met dit soort dieren? Je kan legio bedenkingen plaatsen...
Jammer trouwens dat je de discussie door hem overbodig te noemen doodmaakt, dan kunnen heel veel discussies afgekapt worden omdat ze toch niet tot een verandering zullen leiden... Ik snap overigens niet wat je bedoelt met 'einde wildvang betekent einde nakweekdieren', volgens mij staat dat los van elkaar; handel kan volgens mij deels beperkt worden. Rechters maken gelukkig geen wetten maar toetsen ze alleen, de rechter van het hof moet die toetsing nog doen. Beleid kan bij 'verkeerd uitpakken' van deze toetsing (ook op europees niveau) gewijzigd worden; er is hoop...  sazqert)))

Ik druk de discussie niet de kop in, het is gewoon keiharde realiteit...
Eén van de aangevoerde criteria was het vrije handelsverkeer die onder de positieflijst te lijden geeft .
De positieflijst zoogdieren trad in voege in juni 2001 en was voorlopig nietig verklaart, na 4 maanden was er een nieuwe uitspraak , conclusie was dat enkel een totaalverbod een positieflijst kan rechtvaardigen zonder dat er sprake is van inbreuk op het vrije handelsverkeer, nu is ze sinds 1 september opnieuw in werking getreden.
Hier een stuk tekst wat de verwijzende rechter moest nagaan, het verdict was dus dat het totaalverbod moet blijven:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Op 7 december 2001 nam België het Koninklijk Besluit ‘tot vaststelling van de lijst van dieren die gehouden mogen worden’ (Belgisch Staatsblad van 14 februari 2002, blz. 5479). Het is de Belgische versie van onze zogenaamde ‘positief- en negatieflijsten’.
De ‘Nationale Raad van Dierenkwekers en Liefhebbers VZW’ en de organisatie van handelaren ‘Andibel VZW’ tekenden tegen dit besluit beroep tot nietigverklaring aan bij de Belgische Raad van State, de hoogste bestuursrechter. Zij betoogden dat dit besluit strijdig was met het Europese grondrecht van ‘vrije marktwerking’. Immers, elk land zal, telkens met weer andere argumenten, zijn eigen andere positief- en negatieflijsten opstellen waardoor er tussen de Europese staten rechtsverschillen en handelsbelemmeringen ontstaan.
Het bezwaar betrof positief- en negatieflijsten voor ‘zoogdieren’, specifiek in België. De in deze procedure bereikte conclusies zijn echter van toepassing op ‘alle dieren’ en alle EU-lidstaten.

De Raad van State kwam er niet helemaal uit, legde de procedure stil en stelde prejudiciële vragen aan het Europese Hof. Een prejudiciële vraag is een verzoek aan een hoger gerecht tot uitleg van een rechtsregel. Pas nadat die vraag door de hogere rechter is beantwoord, wordt de procedure voortgezet en komt het lagere rechtsorgaan tot een oordeel en een uitspraak. De hogere rechter spreekt zich dus slechts uit over de gestelde rechtsvraag en doet zelf geen uitspraak in de zaak die aan de orde is. Maar het antwoord op de rechtsvraag is uiteraard van wezenlijke invloed op de uitspraak.

Het Hof kreeg door de Raad van State twee vragen voorgelegd (vrij vertaald):
- mag een lidstaat de invoer en handel van dieren beperken die in andere EU-lidstaat wèl helemaal legaal mogen worden gehouden?
- mag een lidstaat de handel in dieren beperken op grond van de wetgeving inzake dierenwelzijn terwijl datzelfde even doeltreffend kan worden bereikt met wetgeving die de handel binnen de EU minder beperkt?

Het Hof concludeert dat er ‘legitieme doelen van algemeen belang’ zijn, die het instellen van een verbod tot invoeren, in bezit hebben en verhandelen van diersoorten rechtvaardigen. Het Hof noemt in dit verband: (1) de bescherming van dierenwelzijn, (2) de bescherming van de gezondheid en het leven van personen en dieren en (3) de bescherming van het milieu (onder andere tegen faunavervalsing). De EU-lidstaten mogen dit soort maatregelen echter slechts nemen als dezelfde doelen niet kunnen worden bereikt met maatregelen het handelsverkeer tussen de lidstaten minder beperken.

Het Hof geeft verder de verwijzende rechter (de Raad van State) concrete aanwijzingen over de eisen die moeten worden gesteld aan een regeling (aan de positief- en negatieflijsten):

- de opstelling en de latere wijzigingen van de nationale lijsten van diersoorten moeten berusten op criteria die objectief en niet discriminerend zijn;

- er moet een gemakkelijk toegankelijke procedure zijn voor belanghebbenden die diersoorten aan de positieflijst willen laten toevoegen. De overheid moet binnen een redelijke termijn besluiten. Eventuele weigeringen moeten worden gemotiveerd en dient een procedure te zijn om tegen de uitspraak beroep aan te tekenen;

- de overheid kan een verzoek (tot plaatsing op de positieflijst of om een uitzonderingsvergunning voor een individuele houder) slechts afwijzen indien het houden van dieren van de gewenste soort een reële bedreiging vormt voor de bescherming van de drie hierboven genoemde belangen, elke afwijzing moet gemotiveerd zijn;

- de voorwaarden voor het bij uitzondering mogen houden van (individuen van) ‘verboden’ diersoorten moeten objectief gerechtvaardigd zijn en mogen niet verder reiken dan noodzakelijk is tegen de achtergrond van de doelstellingen die de regeling nastreeft.


Consequenties voor de liefhebberij

Met dit arrest geeft het Hof een helder beeld van de spelregels bij het opstellen van positief- en negatieflijsten. Allereerst, elke lidstaat mag een verbod tot het houden van een diersoort instellen om één of meer van de navolgende redenen:

(1) de bescherming van dierenwelzijn,
(2) de bescherming van de gezondheid en het leven van personen en dieren en
(3) de bescherming van het milieu (onder andere tegen faunavervalsing)

Echter, bij het nemen van enig besluit dient de overheid aan een aantal nauwkeurig omschreven voorwaarden te voldoen.
De belangrijkste daarvan is dat elk besluit van de overheid op objectieve criteria moet berusten. Dat geldt niet alleen voor het besluit tot plaatsing op een lijst (positief of negatief), het geldt ook voor het besluit tot afwijzing van een bezwaar van een belanghebbende tegen dat eerdere besluit.
Ter bescherming van de rechten van belanghebbenden moet er een gemakkelijk toegankelijke en efficiënte beroepsprocedure zijn, zodat de bezwaarmaker binnen een redelijk termijn uitsluitsel krijgt.
Tot slot zal de overheid zich bij elk besluit moeten afvragen of het beoogde beschermingsdoel niet op een andere wijze kan worden bereikt, zodat eventuele belemmeringen van de handel tussen lidstaten worden vermeden. Bij ‘op een andere wijze’ kan bijvoorbeeld worden gedacht aan minimumeisen die aan de houderij van de betreffende soort worden gesteld.

Ook de Nederlandse overheid denkt na over het toestaan van sommige soorten (positieflijsten) en het verbieden van andere (negatieflijsten). Het gaat om de invulling van artikel 33 van de Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren (GWWD). De Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) bracht hierover reeds enige malen advies uit.
Een besluit hierover kan grote gevolgen hebben voor de liefhebber die zijn hart heeft verpand aan de ene of de andere soort. Het is juist die liefhebber, die de sleutel tot de oplossing in handen heeft. Hij kan uitleggen en aantonen dat het houden van ‘zijn’ diersoort op verantwoorde wijze kan. Het is zijn passie om zijn dieren op een zodanig wijze te houden, dat ze misschien zelfs tot voortplanting komen.

Met de uitleg die het Europese Hof heeft gegeven krijgt de liefhebber weer de plek die hij verdient, hij is de ervaringsdeskundige, de specialist op zijn vakgebiedje. Vroeg of laat gaan de welles-nietes-discussies tussen voor- en tegenstanders van het houden van bepaalde diersoorten weer van start. De bewijzende gegevens, dat het houden en fokken (kweken) van die soorten in alle redelijkheid (met voldoende welzijnsgaranties) mogelijk is, zijn dan weer van cruciaal belang.
Het is een verspilling van tijd en energie van alle betrokkenen als die discussies al worden gevoerd, terwijl de bewijzende gegevens nog moeten worden verzameld. Er is dus alles aan gelegen om het verzamelen en registreren van gegevens over soorten die kunnen worden gehouden, met grote voortvarendheid voort te zetten.


Ed.J.Gubbels,
PVH

Ik zal eens een mooi staaltje onthullen wat die "positieflijsten" zoal teweegbrengen, neem nu de wasbeer , deze worden gewoon verder verkocht door particulieren maar ook door handelaars....de werkwijze is eenvoudig: men besteld en betaald in de winkel en de handel verwijst door naar een adres waar de dieren zich ophouden, vaak zijn dit ook particuliere kwekers...die krijgen vervolgens een deel van de aankoopsom....of net andersom, de handelaar krijgt zijn percent van de kweker/tussenhandelaar.
Gevolg is ook dat de dieren hun noodzakelijke DP vaccin niet meer krijgen, ermee naar buiten treden/vervoeren waagt niemand zich nog aan, laat staan een DA raadplegen.
Alles gebeurd dus clandestien, dit houd ook vaak kleinere huisvesting verborgen achteraan in de tuin in, niettegenstaande de achteruitgang die op 30% geschat word binnen liefhebberskringen zijn de dieren er veel slechter aan toe dan voorheen, de vereniging is overkop gegaan en er is nagenoeg geen uitwisseling meer van info.
Wat de gevolgen zullen zijn voor schildpadden daar ben ik nog veel pessimistischer over .
Soorten als Pyxis, radiata zullen zeker niet op de lijst staan, voor nakweek zal je dus geen citesdocumenten kunnen aanvragen, gevolg is dat de nakweek die er ongetwijfeld (zie zoogdieren) nog zal zijn allemaal in de illegaliteit verdwijnt. Cites B, C  dieren zijn niet beter af....wie zal nog een overdracht schrijven? Het risico is er immers dat de koper controle krijgt en de kweker zo in de brokken deelt...
Andere waarneming door de steeds absurder wordende wetten is gelatenheid onder de liefhebbers....velen kan het niet veel meer schelen en maken geen onderscheid meer wat de afkomst van hun dieren betreft....voor verenigingen en fora breken harde tijden aan, de infostroom zal stilvallen...  :----
Antropomorfitisering is de grootste boosdoener die we deels uit eigen kringen te danken hebben.
Deze manier van denken word zelfs verontrustend genoemd, en is belangrijke leerstof geworden in de hogescholen, men vrees zelfs dat dit op termijn verdere ontsporing van de samenleving kan teweegbrengen !
Iets wat niet onwaarschijnlijk is, nu de Plijst opnieuw in voege treed word alles in het werk gesteld om ook de chinchilla (je leest het goed !) te verbieden, alsook de prariehond....daarna zal het konijn (?) aan de beurt zijn ?

http://www.gaia.be/ned/control.php?&topgroupname=&groupname=campagnes_gezelschaps_200901

Dat positieflijstenverhaal was al iets dat ik niet helemaal begreep. Gaat dus om belgisch beleid en is (nog) niet op Nederland van toepassing volgens dit http://www.agd.nl/1076834/Nieuws/Artikel/Verburg-wil-positieflijst-te-houden-dieren.htm stukje. Ik woon in Nederland, heb al vaker gemerkt dat ik daardoor dingen niet 1-2-3 begrijp op dit forum.
Ik heb het idee dat eea in Nl zowieso anders, ik denk enigszins beter, geregeld is dan in België; ik ben een paar maanden geleden nog op de vogeltjesmarkt in Antwerpen geweest; beter, maar nog lang niet o.k. dan jaren geleden toen ik al die dieren, ook een schildpad op een koude dag in de regen buiten in kleine hokjes zag zitten... En dat gebeurt in het openbaar...
De zaak bij het Hof is dus nu op het actuele Belgische beleid van toepassing gaat dus over invoer en handel en wat te doen bij verschillend beleid nu of in de toekomst van EU-lidstaten. Advies is blijkbaar om de burger iig te kunnen laten verzoeken om bepaalde dieren op de positieflijst te laten plaatsen, dat is positief. Volgens mij is overdracht van (nakweek)dieren (die geregistreerd en niet ingevoerd zijn) geen handel, er worden toch nog steeds gewoon dieren met citesdocumenten aangeboden? Als overdracht geen handel is, zie ik het probleem niet echt; duidelijke regels voor handel en invoer die ter discussie gesteld kunnen worden en we moeten het doen met de dieren die we al hebben; erg democratisch en diervriendelijk...
Ik heb ook Chinchilla's gehad en weet dat ze een stuk lastiger te houden zijn (andere huisvestingseisen) dan konijnen bijvoorbeeld; wat je beschrijft bij de huisvestingsverandering bij wasberen (nooit van het houden van wasberen en prairiehonden in NL gehoord trouwens...) gebeurt al lang bij Chinchilla's. En dat terwijl ze niet op een posiiteflijst staan... Ik kan me voorstellen dat er getwijfeld wordt Chinchilla's op een negatieflijst te plaatsen. Net als struisvogels en emoes. Die dieren horen niet in dit natte land, ook niet voor de vleesproductie. Ze hebben ruimte nodig en worden echt door en door nat als je ze ruimte geeft in ons natte klimaat.

De positieflijst is niks anders dan een uitsterfbeleid, ook nakweek mag niet meer, zie hieronder een mailwissel aan de bevoegde minister:

Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de positieve lijst van reptielen" (nr. 11397)


Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, het is weeral een tijdje geleden dat ik nog eens een vraag heb gesteld over de positieve lijst van reptielen en daarom had ik graag de stand van zaken gekend.

Vorig jaar was er een voorlopige lijst en de betrokkenen konden hun opmerkingen omtrent deze lijst overmaken aan de dienst Dierenwelzijn en Cites. Op basis daarvan zou men een definitieve lijst opmaken. Vervolgens zou deze lijst in een KB worden gegoten en ter advies aan de Raad van State worden voorgelegd. Vandaar de volgende vragen.

Hoe ver staat het met de invoering van deze positieve lijst? Hebben de bevoegde diensten reeds een voorstel van definitieve lijst? Is het KB reeds klaar en voorgelegd aan de Raad van State? Zo ja, zou u mij een nieuwe positieve lijst kunnen bezorgen? Hoeveel opmerkingen hebben Cites en de dienst Dierenwelzijn binnengekregen? Op welke manier is er rekening gehouden met deze opmerkingen? Met andere woorden, op welke punten wijkt de ontwerplijst af van de nieuwe, definitieve lijst?

Vorig jaar antwoordde u dat de hobbyisten dieren die niet op de lijst voorkwamen, toch konden behouden en er zelfs mee zouden kunnen kweken voor eigen gebruik. Met eigen dieren kweken zou echter niet aan te raden zijn om reden van inteelt. Komt er een uitzondering voor uitwisseling tussen hobbyisten van de gekweekte dieren die niet op de verboden lijst voorkomen?

Antwoord:

Minister Laurette Onkelinx: In antwoord op uw eerste twee vragen kan ik u meedelen dat als gevolg van raadplegingen met de sector, de dienst Dierenwelzijn en Cites 968 aanvragen kreeg om diersoorten toe te voegen aan het ontwerp van de lijst van reptielen die door iedereen zouden kunnen gehouden worden en 92 aanvragen om diersoorten die in hetzelfde ontwerp van lijst staan, eruit weg te halen.

U zult zeker begrijpen dat het onderzoeken van al deze aanvragen veel tijd in beslag neemt, waardoor er nog geen definitieve lijst kon worden opgemaakt en er nog geen ontwerp van KB voor advies aan de Raad van State werd voorgelegd.

Betreffende de modaliteiten om dieren te houden door privépersonen staat het principe volgens hetwelk ze de dieren kunnen houden die ze in hun bezit hadden voor de inwerkingtreding van de positieve lijst, evenals de nakomelingen van deze dieren, in de wet op het Dierenwelzijn.

Deze bepaling is een uitzondering op het algemeen verbod en werd ingevoerd om te vermijden dat er dieren moeten gedood worden als gevolg van de publicatie van voornoemde lijst. Er is in geen enkele bijkomende uitzondering voorzien voor het uitwisselen van kweekdieren die niet op de lijst staan. Een dergelijke uitzondering zou immers in tegenspraak zijn met het principe van de positieve lijst, die het houden verbiedt van diersoorten die niet op de lijst staan, tenzij de houder vooraf een erkenning kreeg.


Ik hoop dat dit geen navolging krijgt in andere landen  xwcds

Dat hangt er volgens mij dan vanaf welke dieren op de negatieflijst komen te staan... qsergh Maar ik hoop desondanks dat Nl er een ander beleid er op na zal houden. Ondanks wat ik eerder schreef, vind ik dit (als het voor veel nu gangbare soorten gaat gelden) wel weer érg rigide klinken...

Ik ga slapen. Thanx voor de interessante info en discussie (  xwcds ).
 saz

Artikel ivm bovenstaande beelden, de schildpadden blijken dood .  :----
Eveneens nogmaals de waarschuwing voor het herpesvirus die welig tiert in Sloveense farms :

http://www.jacquiscaptivebredtortoises.com/the_pet_trade_and_imported_tortoises


http://www.youtube.com/watch?v=796eTGg-8UE

Dit is toch te gek voor woorden.
Bah dierenleed.

Ik heb mijn schildpadje ook bij een hobbykweker gehaald, dan weet ik tenminste zeker dat de dieren goed worden verzorgd.