Schildpaddenforum.net

Ook voedseldieren hebben recht op een goed leven, wanneer het tijdstip aangebroken is dat men ze wil opvoeren dient het laten inslapen/afmaken op een humane (snelle) manier te gebeuren.
Knaagdieren staan soms op het menu, zoals in de voedingslijst (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,6262.0.html) te lezen staat.
In het belang van de dieren enkele methodes om de knaagdieren snel en humaan te doden in beeld gebracht (kan voor sommige mensen schokkerend zijn):

Het zogenaamde "tikken" :

http://www.youtube.com/watch?v=n85RK12Meu8

Door middel van CO² , deze manier word toegepast in de zoo van Antwerpen :

http://www.youtube.com/watch?v=C6ZHGBtAU1Q

Beide filmpjes zijn geen sensatiefilmpjes maar goedgekeurd wegens het informatieve karakter.

Tenzij men over "geoefende killers" beschikt voer je knaagdieren het beste dood aan schildpadden om een onnodig lange lijdensweg te voorkomen.

Je kan natuurlijk ook kiezen om diepvriesknaagdieren te verstrekken, die zijn steeds in alle maten in de handel verkrijgbaar.

Ik heb de filmpjes niet gezien ( lijkt me niet prettig om te zien) maar ik vraag me meer af, welke soorten schildpadden eten knaagdieren?
Ik kan me voorstellen dat ze een tor, spin of worm een keer mee pakken, maar knaagdieren?

Hier krijgen landschildpadden als Chelonoidis carbonaria & Centrochelys sulcata  wel eens een muis of babyratje, vooral voor eileggende vrouwtjes is dit nuttig.
Muizen zijn goed en compleet voer, en een rijke bron aan Calcium, hoewel het Calciumpercentage van babymuisjes ter discussie staat omdat bij deze het skelet nog niet voldoende gecalcificeerd zou zijn, en dus een lagere waarde hebben...nochtans bewezen dat bvb baardagamevrouwtjes hiervan aansterken.
Van Centrochelys sulcata is in elk geval bekend dat deze actief op knaagdieren gaan jagen die zich in hun burrow ophouden, net als op bvb jonge varanen die ook (sporadisch) op hun menu staan.
De Heosemys grandis  blijken ook dol op een babyratje af en toe, dat dit niet noodzakelijk op het menu staat in de vrije natuur doet er eigenlijk weinig toe.
Het gaat om de inhoud en (vervangende)voedingswaarde, andijvie en witloof wijkt net zo goed af van een natuurlijk voedingspatroon.
Nu het om babyratjes en muisjes gaat even aan toe voegen dat de CO2 methode bij deze niet aan te raden is omdat het om een of andere reden te lang duurt voor deze inslapen, invriezen zei het niet op een hoopje maar los van elkaar, is een goedgekeurde euthanasiemethode voor proefdieren (enkel nog onbehaarde dieren !).
Nu kweek ik echter geen muizen meer zelf, maar koop af en toe eens diepvries (hobbykweker), komt op hetzelfde neer eigenlijk, eigen kweek voedseldieren hadden hier vroeger een beter leven dan de farmmuizen, die itt tot een aquarium met wc papierrolletjes en krantensnippers in een labobak moeten opgroeien.

Ook knaagdieren worden ook een keer een kadaver en dat wordt wel weer gegeten, ook waterschildpadden kunnen volgensmij een zwemmend knaagdier grijpen.

Ik gaf vroeger weleens een nestmuisje aan de baardagamen, maar dan levend.
Ik deed dit dan na de eileg, maar ik vond dit een vervelender gezicht dan een slang die een muis pakt. Die wurgt hem meteen, maar de baardagamen pakten dat muisje niet altijd meteen op de goede manier en dan was het toch een lijdensweg.

Kurt, lees ik nu dat invriezen van de knaagdieren een redelijk humane manier van doden is?
Ikzelf heb ooit een pas geboren uromastyxje uit zijn lijden willen verlossen en dit diertje heb ik ook in de vriezer gezet.
Ik kreeg toen heel veel boze meldingen omdat het diertje dan alsnog heel veel zou hebben geleden. ( nit op dit forum)
Sindsdien heb ik dus alijd gedacht dat dit geen goede manier was om dieren te doden.

Diepvries voer is niet dood gevroren. ;)

Ik doelde hier op.

Was het niet zo dat bij bevriezing het bloed kristalliseert, wat enorm pijnlijk zou moeten zijn?

Volgens mij is er verschil tussen zoogdier en reptielen bij humane manier van doden.

Klopt dit is voor het dier zeer ongemakkelijk! Of het pijnlijk is tijdens het sterven is volgens mij nog geen bewijs van, wel is het zeer pijnlijk om van een bevriezing te herstellen om bovengenoemde reden van Kenneth.

De meest humane manier om een muis/rat te doden is i.m.o. het "strekken"(potloot achter het hoofd en dan een rukje aan de staart) , dit is pijnloos (als je het goed doet, maar dat is met alles zo). Heb zelf ook zeer veel muizen/ratten gekweekt voor mijn slangen en dit is  een vrij envoudige methode.

CO2 is naar mijn weten nog niet bewezen pijnloos, maar wel handig bij grote partijen.

Ingevroren dieren uit de winkel zijn vrijwel altijd levend ingevroren, ook is hiervan de kwaliteit vaak discutabel.

Het levend invriezen gaat wel om babymuizen/ratjes die nog niet behaard zijn, die kan je moeilijk gaaan strekken dacht ik (?)
Schijnt in Nederland een toegestane methode te zijn voor nog niet behaarde proefdieren (bron: het slangenforum.com)
Voor België twijfel ik, tijdens een mailwissel kreeg ik hierop volgend antwoord:

---

Best Kurt,
Ik kreeg je vraag via collega Steenhaut. Het invriezen van schildpadden om hun leven te beëindigen wordt in alle handboeken over reptielen geneeskunde afgeraden, ook door instanties die de normen voor euthanasie van proefdieren vastleggen.
De reden hiervoor is dat, hoewel de dieren wel trager worden, het pijngevoel niet vermindert.
Tijdens het invriezen ontstaat er in het lichaam ijskristalvorming wat erg pijnlijk zou zijn.
Omwille van deze reden wordt euthanasie door middel van bevriezing van alle poikilothermen (vissen , amfibieen en reptielen) als een NIET ACCEPTABELE TECHNIEK beschouwd.
Met vriendelijke groet,
Frank Pasmans
Prof.dr. Frank Pasmans DVM PhD MSc
Division of Poultry, Exotic and Laboratory Animals
Faculty of Veterinary Medicine
Ghent University
Salisburylaan 133
B-9820 Merelbeke
Belgium

---

Zelf heb ik het nog nooit gedaan, maar babymuisjes uit de handel werden gewoon ingevroren dacht ik....
In elk geval nooit reptielen euthanaseren dmv  bevriezing !
Voor alle duidelijkheid, dit is een topic in het belang van het (voedsel)dier, betere manieren zijn welkom natuurlijk .

Ik vindt het maar smerig om muizen of wat ook te strekken, dood pinkies kopen moest ik me al even overheen zetten.
Snap trouwens niet dat levende pinkies verkocht mogen worden dat vindt ik pas zielig en niet humaan.

Voor schildpadden kun je rustig gewoon veel beter dooie kopen, zelf muisjes kweken zou ik nooit daarom doen

Volgens mij worden pinkies of verdronken of bevroren, is toch met eendagskuikens ook dat ze kratten vol onder water doen ?

Dat mag wel zo zijn maar deze methode is het meest humaan.

Vooraf ingevroren dieren kopen is voor de koper natuurlijk plezieriger omdat het een ver van je huis show is, maar feit is dat deze voedseldieren heel vaak levend in de vriezer worden gestopt (dit zal minder zijn bij de hobby kweker)

Pinky's doodde ik altijd met een tik van de vinger (op zelfde manier als je een propje weg schiet), zijn ze ook in een keer dood.

Voor sommige mensen zijn deze manieren misschien wat confronterend, maar dat mag ook best als je dieren als voer gebruikt...


@ Kurt interessant! Zou ik deze mail mogen gebruiken in toekomstige discussies ?

Toch geloof ik dat er verschil is met zoogdieren en reptielen ivm invriezen, de mail van Kurt is bewust over reptielen.

Had op dit topic gereageerd op m'n werk dus kon de video's niet zien, maar "tikken" is dus net zo humaan als strekken.

Interessante discussie.

Aan de ene kant ben ik ook een voorstander van het humaan doden van prooidieren, alvorens deze te geven.
Persoonlijk zou ik dit slechts doen bij prooien waarbij mag worden aangenomen dat ze -terwijl ze nog leven- de schildpad zouden kunnen verwonden. Het argument "te grote prooi, dus eerst doden" kan wat mij betreft worden beantwoord met: "Dan moet je een kleinere prooi aanbieden".

En anderzijds ben ik voorstander van het voeren van levende prooien, zodat de schildpadden (in dit geval) moeten "werken" voor hun voer.

Levende krekels.. levende wormen.. levende slakken... levende vissen.. Ik heb er geen moeite mee.
Maar eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik er ook geen moeite mee heb als iemand zijn schildpad levende babymuizen geeft. Een bewegende prooi zal een heftigere "trigger" zijn voor de schildpad.

Ik onderscheid dat wel 2 type's personen die hun schildpad levende prooien geven.

- De liefhebber die zijn schildpad een voedzame prooi aanbied, waarvoor de schildpad actief moet jagen/werken.
- De liefhebber die indruk maakt op de visite en al giechelend laat zien hoe een waterschildpad een levende muis onder water trekt, in stukken scheurt en vervolgens een filmpje daarvan op youtube zet...

Met geval A heb ik geen moeite... Met geval B wel, waarbij alleen levend wordt gevoerd t.b.v. sensatie / imponeren van derden.

Voor schildpadden is echt geen nut om  vlees levend te voeren, als ze al vlees vinden in natuur is het dood vaak roadkill,
Grote maakt niks uit, er zijn gegevens bekend dat Terrapene aan een dood hert aan het vreten waren in de natuur.

Als ze al vlees vinden, dan is het roadkill.....
Je kijkt vanuit Terrapene-oogpunt Hans.

Had je deze quote van Kurt gemist?
Geen roadkill in dat geval, maar levende prooi, waarop actief gejaagd wordt.

Dat schildpadden (de vleeseters) deels opportunisten zijn en aan kadavers gaan vreten als het ze op een zilveren schaaltje wordt gepresenteerd zal ik zeker niet ontkennen.. Zo'n kans zullen ze in de natuur niet laten lopen.
En in gevangenschap kunnen we ook zeker die "kadavers" nabootsen door ze dode prooien aan te bieden.

Desondanks ben ik nog steeds van mening dat de soorten die levende prooien vangen in de natuur (levende insecten / wormen / vissen / kreeftjes / ... ), ook in gevangenschap levende prooien aangeboden zouden mogen krijgen. Voor mij persoonlijk hoeven die dus niet eerst (al dan niet humaan) gedood te worden  xwcds


V.w.b. je hert.. tja.. díe zou ik dus ook eerst loeihard tegen mijn deurkozijn "tikken"... 3x zelfs, indien nodig.
Een levend hert zou een puinhoop maken van mijn Kinosternon aquarium  sqdez


Puur op het topic ingaand.
Volgens mij wordt er specifiek op het voederen van knaagdieren gedoeld. Baby-knaagdiertjes zou ik niet per definitie doden, alvorens te voeren.
Indien er grote knaagdieren gevoerd zouden moeten worden, dan zou ik die wèl doden. Niet omdat ik een levende prooi zielig vind, maar omdat een levend knaagdier een schildpad zou kunnen verwonden.

Ik meen mij ook te herinneren dat er vorig jaar in trionyx een artikel stond van een chelydra serpentina houder die heel wat vogel- en knaagdierbotten vond op de bodem van zijn vijver. Lijkt mij onwaarschijnlijk dat die allemaal zomaar verdronken zijn. Hier valt er jaarlijks misschien 1 vogel in de vijver en is dan meestal een net uitgevlogen jong.

zie ook volgend filmpje:http://www.youtube.com/watch?v=i6x8Vx3wfPw

Ik betwijfel of het doden van dieren met Co2 humaan is. Als je dieren vergast dan zie je bij konijnen  springen hoger om bij de zuurstof te komen in de gaskist. Cavia die langs de bodem lopen stoppen direct maar er loopt wel bloed uit bek en neus. Humaan is in mijn ogen het dier zijn nek te breken of als het om eendags muizen gaat vliegles te geven. Met een klap tegen de grond gooien. Het dier is opslag dood en een lange doodstrijd met gas wordt het dier bespaard.

Babymuizen levend geven kan best in veel gevallen, volwassen muizen ligt vaak al wat moeilijker.
Toedienen aan slangen had ik weinig problemen mee destijds, probleem bij schildpadden is dat ze niet zo'n nette eters zijn.
Vaak gaan ze dus het prooidier achtervolgen en hebben het net bij de achterhand of staart beet , dan kan het verschillende minuten duren voor het prooidier dood is.
Hier een filmpje die dit in beeld brengt, hoewel je zou verwachten dat het bij Chelydra serpentina sneller gaat (is vaak ook zo) :

http://nl.youtube.com/watch?v=IQhDbrk2h_s

OPGEPAST, KAN VOOR SOMMIGE MENSEN SCHOKKEREND ZIJN !

Dan geef ik de voorkeur aan tikken of strekken, voor een bijtschildpad is een levende prooi immers niet noodzakelijk, voor sommige alligatorsschildpadden echter wel dacht ik.

Tja...

En het zijn dus dit soort video's waar ik mijn vraagtekens bij zet...
Video waarbij een schildpad een muis snel en efficiënt doormidden hapt.. prima.
Video waarbij de schildpad al "sabbelend"  sdfghj de muis onder water houdt en daar laat verzuipen... mja..

Ik ben er van overtuigd dat eigenaren als deze veel meer video's hebben van hun killer turtle die zit te eten.
De snelle snacks zijn natuurlijk niet sensationeel genoeg, waardoor slechts video's als deze worden gepost.
Jammer... Geeft ook een onjuist beeld van het voeren van dit soort dieren... Alsof het "gebruikelijk" is dat ze levende muizen krijgen die ze verzuipen en dan wegwerken...

Yep, geen probleem.  xwcds

In Belgie is dit verboden, althans zonder het moederdier mogen ze niet aangeboden worden.
Beursreglementen (ook voor Nederland) vermelden het volgende:
1a) Het is verboden levende knaagdieren aan te bieden die niet 100% onafhankelijk zijn van de moeder, zoals naakte muizen of ratten jongen en eendagskuikens.
1b) Het is verboden duidelijk zwangere knaagdieren te verhandelen.

Nadeel van farmkweek is dat de kwaliteit vaak minder is, hier zaten muizen in een aquarium met wc papierrolletjes, krantensnippers... op farms zijn dit labobakken.
Nu kweek ik ook niet meer zelf maar koop ze in bij een hobbykweker van kleurmuizen.

Soms ga ik eendagskuikens halen in de broeierij hier iets verderop, kuikentjes die bedoeld zijn voor de legproductie worden vanuit de broedkamer op een transportband gezet, vervolgens gesext, de hennetjes gaan links verder naar transportbakken, de haantjes rechts rechtstreeks de schredder in (als ze bedoeld zijn voor de veevoederfabriek) , dit proces neemt hooguit enkele minuten in beslag. Kuikentjes die intact moeten blijven worden ingeslapen met Co2
Persoonlijk vind ik de schredder een erg goede manier, geen leuk gezicht maar alles gaat in een fractie van een seconde, erg humaan dus.

Ik heb ook nog geen goede reden gehoord waarom je uberhaubt een baby knaagdiertje of zowiezo knaagdiertje levend zou moeten voeren,
volgens mij is die reden er niet.
Ken geen schildpad die levend pinky wel zou accepteren maar dood pinky niet.

Blij toe dat levende onafhankelijke muisjes enzo niet verkocht mogen worden in Belgie, het is te hopen dat het hier ook niet mag .

Ik weet niet of het hier mag Hans, maar het wordt wel degelijk gedaan. Ik kan hier gemakkelijk aan 1 dags muisjes komen.

Levend bedoel je, best wreed ook wel respectloos vindt ik dat in iedergeval niet humaan, en voor schildpadden overbodig.
Kijk ik voer zelf dode pinkies maar laat dan hun lot snel en vlug verlopen.

In Nederland mag het ook niet levende Pinky's verkopen heb ik me laten vertellen door een verkoper.

Ik vindt de CO₂ mannier nou ook niet heel erg humaan moet ik zeggen...

Tja.. "humaan"....

Invriezen = kristalliseren van bloed, wat enorm pijnlijk schijnt te zijn.
CO2 = verstikking dus... jezelf er bewust van zijn dat je geen lucht krijgt.. paniek?

Ik zou die CO2 methode dan ook niet per definitie "humaan" willen noemen.
Eerder handig, mbt het doden van grotere hoeveelheden dieren. Je stopt ze allemaal in 1 bak, pompt er CO2 in en klaar ben je... Kan me voorstellen dat een dierentuin deze methode prefereert, boven het stuk voor stuk neerknuppelen. Dat laatste is veel arbeidsintensiever, confronterender voor de uitvoerende en mogelijk smeriger als er iets meer stukgaat dan alleen het nekje.

Invriezen is ook iets t.b.v. de gemoedstoestand van de aanvrager. Diertje in de ijskast.. uit het zicht.. en even later is ie dood... Minder confronterend dan 1x een hengst in zijn nek geven (excuse my French).


De mest humane (lees: snelle en relatief pijnloze) manier is mijns inziens de methode waarbij met 1 slag de nek wordt gebroken... "tikken"  dus.

Couldn't agree more!

Ik heb het inderdaad door gelezen en het enige wat humaan is is het tikken en strekken. Vervelend voor de gene die het moet doen, maar ook die voedseldieren hebben recht om een 'fatsoenlijk' einde. Ik ben het helemaal met je eens dat CO₂ simpelweg de meest makkelijke manier is, zeker in grote hoeveelheden. Maar ook de verstikkingsdood lijkt me niet echt een pretje nee. 

Dierenvoeren, prima. Maar zorg dat je dan ook of de dieren op een fatsoenlijke manier aan de dood helpt, of je het ergens vandaan haalt die het op een fatsoenlijke manier doet.

Wetenschappelijk onderzoek Universiteit Zürich die aantoont dat Co2 verdoving niet humaan is (de dieren worden niet gedood) :

http://www.youtube.com/watch?v=N082tXCac08

Laten inslapen met Co2 word afgeraden voor grotere knaagdieren en konijnen, voor wat betreft muizen:
Het gevoel van verstikking komt alleen voor bij toediening van pure CO2.
Daarom wordt er eerst zuurstof toegevoegd en wordt dit mengsel ook nog eens bevochtigd om irritatie van de slijmvliezen te voorkomen.

Haast niet toe te passen dus voor een doorsnee reptielenhouder....

Volwassen muizen die de diepvries ingaan kunnen nog 24 uur of zelfs langer(in groep) leven, eerst bevriezen de ledematen, dit is uiterst pijnlijk, nooit doen dus !

Dat ziet er echt erg uit met die varkens . Verder ingaant op dit topic moet ik met kenneth mee instemmen ik voer ook baby muisjes levend aan chelydra maar hoef dit absoluut zelf niet te zien heb er 1keer op staan zien of het snel dood was en :ja (een hap en het was dood)dus nu gooi ik het muisje erin en direct naar ergens anders kijken want ik heb er ook geen boodschap aan om een muisje te zien sterven .maar had gehoord dat ingevroren muisjes een paar vitaminen niet meer zouden hebben die ze levend wel hebben . Voor de rest aan kleinere minder efficiente doders geef ik ingevroren muisjes.Moest ik grote muizen ,ratten voeren dan zou ik persoonlijk ook het 'tikje' toepassen op de correcte manier wel te verstaan .



mvg ignace

Zielig filmpje zeg!

Volgens mij heb je pas een goed beeld hoe het er aan toe gaat als je een keer of 10, 20 (en niet één keer) hebt gekeken...  xwcds

Ik snap niet echt waarom men schildpadden levende (baby)muisjes en andere levende (knaag)dieren zou geven als je ze ook (dood) voer kan geven. Voer dat nb. vaak (door evt. supplementen toe te voegen) completer en dus beter is. 'De natuur', 'triggeren', 'jagen' enzovoort vind ik een drogreden; dan moet je de dieren zoveel ruimte geven dat er ook echt gejaagd moet worden en dat de prooidieren (geen weerloze babymuizen) ook echt kunnen ontsnappen. Kijk naar guppen bij schildpadden in een ruim aquarium; dáár kan op worden gejaagd. Geef de schildpadden dagen geen eten en zie wat en dan gebeurt; dat komt wat mij betreft veel dichter bij 'de natuur'. Dieren die in een vijver vallen en gegrepen worden vind ik ook van een heel andere orde, dat is ook 'de natuur'; de prooi heeft niet voldoende opgelet en wordt gedood. Dat (knaag)dieren in de natuur in een sulcataburrow gegrepen worden is wat mij betreft daarmee te vergelijken. De door prooidieren gemaakte 'fouten' leiden tot de dood en dat maakt de prooidiersoort weer sterker; zwakkere/minder aangepaste dieren kunnen zich niet/minder lang voortplanten.

Er is geen 'natuur' in een klein terrarium/aquarium. Al helemaal niet als een schildpad op z'n gemak naar een weerloze prooi, die door de houder in het terrarium/aquarium gezet is, kan lopen/zwemmen en het dier dat niet kan ontsnappen in hele korte tijd verorbert. Dat terwijl de schildpad in dit geval, door te weinig honger (veel dieren zijn overvoerd) en onervarenheid (omdat het ook vaak dood voer krijgt), eerst met het dier 'speelt' en het pas na een paar keer niet dodelijke toegehapt te hebben doodt.

Grote dieren niet voeren omdat ze de schildpad kunnen verwonden, kan ik al helemaal niet rijmen met het idee van 'de natuur' zijn gang laten gaan. Dat is juist het risico die een dier in de natuur loopt, dan moet een dier juist meer moeite doen. Daar wordt de soort op een 'natuurlijke' manier beter en sterker van.

Door het aanbieden van een onnatuurlijke (lees;gefokte) 'trigger'/prooidier in een beschermde omgeving van een aquarium/terrarium ben je wat mij betreft net zo onnatuurlijk bezig als dat je dood voer aanbiedt.