Schildpaddenforum.net

Ik vind alle bakken mooi en natuurlijk ogend ingericht, je hebt mooie dieren!  szaqw Grappig om te zien dat je cakeblikken gebruikt als 'uv-lichtbakken'. Toch?!

Ik heb wel vraagtekens bij de afmetingen van een paar bakken; terrarium 1 en 3 van de kleinmanni's en de bak van de volwassen Pyxis-en lijken me aan de kleine kant...
 
Ik zou trouwens de stenen die de duivengrit begrenzen wat minder hoog laten uitsteken of meer bodembedekking gebruiken; waarschijnlijk zullen de dieren, zeker omdat sommige bakken niet heel groot zijn, veel over deze randen heenlopen. Dat zal uiteindelijk, doordat hun plastron steeds over de stenen rand schraapt (dat zie je bij twee foto's van terrarium 1 van de kleinmanni's gebeuren), het schild mogelijk snel beschadigen.

Pyxis zaten origineel in de bak van de Geochelone elegans, maar gebruikte maar 1/3 van de bak. Zijn nu duidelijk wel actiever dan voorheen.  
De terrarium van de Kleinmanni in bak drie heeft dezelfde afmeting als die van de Pyxis, zijnde 90 diep en 90 breed.  Terrarium  1  (1m op 50 cm)is oorspronkelijk gemaakt om ergens tussen te passen.  Is de bedoeling dat van terrarium 1 en 2 koppels worden gemaakt in de toekomst.  En dan worden er nieuwe grotere bakken gemaakt.  Oppervlakte van terrarium 3 is trouwens groter dan van terrarium 2(1 m20 op 50).

Doordat er rdelijk veel in staat (is wél mooi/natuurgetrouw, daar wil ik niets aan af doen) kunnen de dieren weinig lopen en komen ze elkaar veel tegen.  

Klopt beslist niet,hoe meer beplanting e.d. = hoe meer schuilgelegenheden . Verschillende soorten hebben ook verschillende "mobiliteit" . T.boettgeri vergelijjken met Pyxis heeft weinig zin want de laatsten zijn een stuk "rustiger" van aard . Veel schuilgelegenheid komt Pyxis beslist ten goede omdat ze zo minder storing ondervinden van wat buiten de bak gebeurd.
Wat het zogenaamde "stenenprobleem" betreft ...in hun oorspronkelijk biotoop liggen die ook en moeten ze wel's over zwaardere hindernissen ; gezonde schildpadden slepen beslist niet met hun buik over de grond...

Is hier ooit een ander document gepost, waarin je kon berekenen aan de grootte van de dieren hoe groot je terrarium moest zijn.  Is allemaal nagerekend geweest voor dieren werden verplaatst.

Dit (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,8997.0.html) bedoel je denk ik.

je ziet dat ze dan eigenlijk niet om elkaar heen kunnen...

Dat was het maar dan in een pdf file.

Er staat een link naar de pdf file  xwcds

De bak voor de drie Pyxis (enige volwassen dieren die je kan polsen aan de richtlijnen) voldoen in elk geval aan de door de dierentuinencommissie vastgelegde huisvestingsnormen voor dierentuinen :
http://www.afsca.be/sp/pa-sa/doc/leg-vet/2003-04-07_DV_MB.pdf

Volgens de genoemde pdf-files zijn de terraria minimaal/te klein, maar volgens de richtlijnen van de organisaties die wij als schildpaddenliefhebbers eigenlijk zouden moeten volgen, zijn ze sowieso te klein. En ik snap niet echt waarom dat er bij sommigen ingewreven wordt en nu niet...

Ik wil de dieren in ieder geval graag meer dan het minimale bieden, vandaar dat ik in eerste instantie een opmerking over het formaat plaatste...

Alle huisvestings richtlijnen zijn voor dierentuinen en zijn adviezen aan de particulieren heb ik mij laten vertellen door iemand die mede verantwoordelijk is voor opstellen ervan.
Deze eisen zijn voor dierentuinen ruimer opgesteld dan de adviezen voor particulieren meer ter voorkoming van dieren houden in een plastic curverbakjes.
Dus je zegt eigenlijk dat de dierentuinadviezen diervriendelijker zouden zijn dan de adviezen voor particulieren? Dat klopt niet als je de door mij genoemde huisvestingsrichtlijnen van het ESF en de NBSV er naast legt...


Wanneer wordt het erin gewreven ?
Ik bedoelde dat in algemene zin sommige (vaak nieuwe) leden met richtlijnen in de hand dwingend geadviseerd worden om dingen aan de huisvesting (maten van bakken, grootte en diepte van zwemgdeeltes, soorten samen houden etc.) aan te passen terwijl nu meerdere leden/crewmembers geen mening geven. En dat terwijl ik er specifiek bij Nico om gevraagd heb...  

Als je kijkt naar de andere huisvestings richtlijnen van bijvoorbeeld Geochelone elegans, Indotestudo forsteni in vergelijking met richtlijnen van Testudo kleinmanni en Pyxis arachnoides valt mij gelijk iets op terwijl de laatste twee genoemde de helft kleiner zijn.
Goed of fout?
Weet ik niet, ik heb de andere richtlijnen niet bekeken en daar hebben we het nu niet over, deze richtlijnen staan i.i.g. op betrouwbare sites. Misschien zijn de eisen voor deze dieren toch anders dan hier gedacht wordt? Wil je de betrouwbaarheid van richtlijnen op de ESF/NBSV-sites in twijfel trekken?

Dat wil denk ik iedere fanatieke hobbiest maar de ene soort is de andere niet en is sterk afhankelijk van activiteit en grote van het dier en daarbij hun gedrag.
Klopt, vandaar dat die van de Pyxis en kleinmanni ook anders is dan die van de boettgeri. Maar minimumeisen zijn er niet voor niets. Over afmetingen van huisvesting hebben verschillende mensen in het topic 'Wat is een goede verzorging...' ook e.e.a. over gezegd trouwens.

Allemaal goed de minimum eisen en snap heel goed nut ervan maar zolang de dieren niet tegen wanden aan lopen of tekenen van stress vertonen is het toch goed of ze net boven of onder de advies richtlijnen gehuisvest worden ?
Is dat voor jou maatgevend?!  sdfghj  xwcds

Dat wil denk ik iedere fanatieke hobbiest maar de ene soort is de andere niet en is sterk afhankelijk van activiteit en grote van het dier en daarbij hun gedrag.
Klopt, vandaar dat die van de Pyxis en kleinmanni ook anders is dan die van de boettgeri. Maar minimumeisen zijn er niet voor niets. Over afmetingen van huisvesting hebben verschillende mensen in het topic 'Wat is een goede verzorging...' ook e.e.a. over gezegd trouwens.

Natuurlijk zijn schuilmogelijkheden noodzakelijk, ik beweer niet dat dat niet zo zou zijn. Ik beweer wel dat de dieren meer bewegingsruimte nodig hebben, Pyxis of niet.

Allemaal goed de minimum eisen en snap heel goed nut ervan maar zolang de dieren niet tegen wanden aan lopen of tekenen van stress vertonen is het toch goed of ze net boven of onder de advies richtlijnen gehuisvest worden ?
Is dat voor jou maatgevend?!

Voor de Pyxis-en ... Volgens de EFS-richtlijn (toch een richtlijn gevonden) is het wel degelijk een te kleine ruimte, hij zou 1-1.5 m2 moeten zijn; http://www.studbooks.eu/houdbaarheid/Pyxis_arachnoides1.pdf .  xwcds
De kleinmanni's, waarvan niemand wat over de huisvestingsafmeting zegt, zouden volgens het pdf-file op 1 m2 (en niet op 0.5, 0.6 resp. 0.8 m2) gehouden moeten worden. Volgens de nbsv zouden twee dieren zelfs op 1.5 m2 gehouden moeten worden. http://www.trionyx.be/index.php?option=com_content&view=article&id=114&Itemid=149

Je hebt dan klein en kleiner natuurlijk zit wel een verschil in 0,4 M2 en 1,5 M2 natuurlijk.
Vermoed niet dat iemand zal zeggen nou dat is toch echt veels te klein om de dieren goed te laten functioneren als het iets onder de huisvestingsrichtlijnen zit.

Heel goed om dieren zo groot mogelijk en groter dan de richtlijnen te huisvesten maar bij kleinere soorten kan het anders dan als de richtlijnen en vraag me af of het dan daadwerkelijk goed of fout is.

Het zijn totaal verschillende dieren. Dieren van maximaal 15 cm in een ruimte van 0,8 M2 100x80 cm dieren komen elkaar tegen ja natuurlijk maar te klein om hinder van elkaar te hebben ? Te weinig bewegings ruimte voor een dier wat maximaal 4-5 uur in actieve periode actief is ?
Zouden ze in de natuur veel bewegen een diertje van 15 cm ?

Tof dat je reageert Martijn!

Het verschil is dus zo groot als jij schrijft. Het is volgens deze richtlijnen niet 'klein' maar 'kleiner' en zit niet 'iets' onder dé huisvestingsrichtlijn wat mij betreft. Vind jij dit wel 'iets' onder de huisvestingsrichtlijn?  

Dus je vindt dat afwijken van ESF/NBSV-richtlijnen kan. Waarvoor zijn er dan überhaupt richtlijnen, als zelfs de kenners zich er niet aan houden. Hoe kan je dan objectief beoordelen wat kan?! Wie zijn wij dan om wat te zeggen van de curverbakhouders?

Ik denk dat grootte niet veel zegt of een dier veel beweegt. Daarnaast vind ik 4-5 uur beweging veel als dat met meerdere dieren in een kleine ruimte moet plaatsvinden! Mijn sulcata's en griekje bewegen dagelijks trouwens geen 4-5 uur...

Blijft jammer dat 'de gevestigde orde' hun nek hier, op dit forum, niet uit durft te steken en zich slechts beperkt tot het geven van steken onder water...

Halfwas dier kan anders worden gehuisvest worden dan hatchling of volwassen en afhankelijk van gedrag en activiteit.
Ik ben het met je eens dat onvolgroeide dieren verhoudingsgewijs iets kleiner gehuisvest kunnen worden dan volgroeide dieren. Wat dat betreft ben ik het dus niet eens met één van de pdf-files. Met gedrag en activiteit moet inderdaad rekening worden gehouden. Maar dat is in die soortspecifieke huisvestingsrichtlijnen van de ESF/NSVB gebeurd. Om op het oorspronkelijke topic terug te komen; die dieren leggen al meerdere jaren eieren en zijn dus niet 'klein' meer. Dan moet je minimaal op de huisvestingsrichtlijn, die in België volgens mij 'eis' is gaan zitten. Het zou schildpaddenliefhebbers sieren als ze de dieren een stuk groter huisvesten; zij zijn geen verzamelaars...
Vertonen dieren goed functioneren in een afwijkende maat dan is het prima toch ? Al met al gaat het om welzijn niet ?
Yep, daar gaat het inderdaad om, om welzijn. Wat is goed functioneren; goed genoeg functioneren? Wat is welzijn? Je kan er niet vanuit gaan dat het goed zit als een dier het op het oog goed doet. En zeker bij een schildpad niet.
... ruimte is belangrijk maar niet enkeld bepalend voor gezondheid toch ?
Mee eens, maar wel medebepalend en wat dus ook voor elkaar moet zijn. Anders had in richtlijnen bijvoorbeeld wel zoiets gestaan van; als er meer dan x schuilmogelijkheden zijn, kan de minimumeis voor de huivestingsgrootte met 1/3 verkleind worden.'.

Ja ik vind dat je kan afwijken van de richtlijnen zolang de gezondheid van dier niet in discrediet komt.
Zie mijn eerdere opmerking. Een gezondheidseis vind ik trouwnes wel heel minimaal; nertsen die in kooien gehouden worden zijn ook gezond, anders hebben ze niets aan hun pels.
Met curverbox bedoel ik dan de echte kleine boxjes zoals een palmboombakje bij een waterschildpadje.
Bedoelde ik ook. Ik maakte het extreem omdat ik me afvraag; waar is de grens van 'kleinere huisvesting moet kunnen'?
Het objectief bekijken of het kan om af te wijken van de richtlijnen kan zeker als de resultaten van gezondheid en voortplanting voor zich spreken in dit geval. Indien problemen hierin zijn zou het een overweging kunnen zijn om het afwijken van de richtlijnen te kunnen herzien.
Er wordt juist niet objectief gekeken als de huisvestingsrichtlijn niet gehanteerd wordt, maar subjectief; de houder beoordeelt dit zelf...  ;) Voortplanting zegt wat over gezondheid, niet over welzijn.

Kleinere soorten vergelijken met grotere soorten is appels met peren vergelijken in mijn optiek.
Klopt, daarom is in alle richtlijnen rekening gehouden met de grootte van het dier; in twee files niet soortgebonen, in de andere twee wel.

Daarbij kan je eventuele gedragsverandring door meerdere generaties kweek in gevangenschap ook in overweging nemen in "tammer" worden van dieren.
Dominisatie is misschien ook een factor waarbij jongere dieren van bijvoorbeeld een sulcata en Testudo hermanni minder schuw zijn en dus bewegelijker dan soorten als bijvoorbeeld Pyxis en kleinmanni waarbij een F2 geneartie nog amper is behaald en dat is niet te zeggen van sulcata of Testudo hermanni waarmee al veel langer gekweekt wordt toch ? En hiermee het instinct van schuwheid en verborgen leven vele malen sterker is bij jonge en ouder dieren dan bij een Testudo hermanni F5 afkomst bijvoorbeeld ?
Dan zeg je dat soorten die langer in gevangenschap gehouden worden dus groter gehuisvest moeten worden omdat ze zich meer laten zien en actiever zijn. Ik verval in herhaling; daar zal door de kenners die de ESF/NBSV richtlijnen opgesteld hebben toch rekening mee gehouden zijn. Daarbij, en dat is een beetje flauw, zijn de richtlijnen voor de Pyxis, als ik het goed herinner, een jaar of 10 geleden opgesteld. De dieren worden inmiddels dus langer in gevangenschap gehouden en zijn dus gemiddeld genomen minder schuw dan toen. Dat betekent dat de dieren dus meer uit hun schulp kruipen en dus (nog) meer ruimte nodig hebben dan volgens de richtlijn die ik aanhaalde...  sdfghj

Deze stelling begrijp ik niet helemaal?

daar zal door de kenners die de ESF/NBSV richtlijnen opgesteld hebben toch rekening mee gehouden zijn.

Toch wel jammer dat je niet echt juist bent ingelicht.  Is meestal een stamboekhouder die er tijd wou insteken om een richtlijn op te stellen dat de richtlijn heeft opgesteld.  Want als ge goed ga kijken, buiten waterschildpadden staat er daar nog wel niet veel op he.

http://www.trionyx.be/index.php?option=com_content&view=article&id=115&Itemid=150

Deze werd door Arnaud in overleg met mezelf opgesteld.  Is door te vergelijken hoeveel dieren hij op een oppervlakte hield.  Had ik op die moment een nog veel groter bak gehad, dan had daar een groter getal opgestaan.  Want toen ik met Geochelone elegans begon en ook begon te kweken, was Arnaud nog geen stamboekhouder en waren er totaal geen richtlijnen.  Terrarium is toen gemaakt met de natte vinger, met hoe ruim ik het zelf zag.  

Dan moet je minimaal op de huisvestingsrichtlijn, die in België volgens mij 'eis' is gaan zitten. Het zou schildpaddenliefhebbers sieren als ze de dieren een stuk groter huisvesten; zij zijn geen verzamelaars...

Yep, daar gaat het inderdaad om, om welzijn. Wat is goed functioneren; goed genoeg functioneren? Wat is welzijn? Je kan er niet vanuit gaan dat het goed zit als een dier het op het oog goed doet. En zeker bij een schildpad niet.

Er wordt juist niet objectief gekeken als de huisvestingsrichtlijn niet gehanteerd wordt, maar subjectief; de houder beoordeelt dit zelf...   Voortplanting zegt wat over gezondheid, niet over welzijn.

Dan zeg je dat soorten die langer in gevangenschap gehouden worden dus groter gehuisvest moeten worden omdat ze zich meer laten zien en actiever zijn. Ik verval in herhaling; daar zal door de kenners die de ESF/NBSV richtlijnen opgesteld hebben toch rekening mee gehouden zijn. Daarbij, en dat is een beetje flauw, zijn de richtlijnen voor de Pyxis, als ik het goed herinner, een jaar of 10 geleden opgesteld. De dieren worden inmiddels dus langer in gevangenschap gehouden en zijn dus gemiddeld genomen minder schuw dan toen. Dat betekent dat de dieren dus meer uit hun schulp kruipen en dus (nog) meer ruimte nodig hebben dan volgens de richtlijn die ik aanhaalde...

Aan de eis wordt volddan en de resultaten spreken voor zich in geval bij deze dieren.
Dat hangt er maar vanaf welke richtlijn je hanteert; ik heb er 3 gezien waarvan er twee (in dit geval) tot grotere huisvestingsafmetingen leiden dan de andere. Daarvan is één van die twee ook nog eens soortgebonden en geen algemene standaard...

Als de dieren jaar in jaar uit voor nakweek zorgen welke ook nog eens goed opgroeien kan je er wel vanuitgaan mijn inziens dat welzijn en functioneren van dieren goed is ?

Zijn gezondheid en welzijn niet met elkaar verbonden ?
Zeker verbonden, maar niet hetzelfde. Ik vind ook niet dat je van gezondheid uit moet gaan, maar van welzijn (voor zover je dat 100% kan meten); welzijn is gezondheid (lichamelijke stuk) en geestelijk welbevinden samen...


Ja dat vermoed ik inderdaad.
Meeste  van Pyxis van de dieren in gevangenschap is nog wildvang.
Instinct van schuwheid en daarbij gepaard gaande activiteit zal daarom sterker zijn dan bij de Testudo hermanni of sulcata die bij mijn weten langer worden gehouden en langer mee wordt gekweekt.
Plus daar komt nog bij dat kleinere soorten dus nog schuwer zijn dan grote dieren volwassen of niet.
Het vrolijk op je af komen lopen bij een Testudo hermanni van 2-3 jaar oud is niet bepaald natuurlijk te noemen. Als ze dat vertonen is de activiteit dus hoger dus heb je inderdaad meer ruimte nodig dan een schuw dier waarbij instinct hoger ligt.
Dat de meeste Pyxis wildvang is kan ik me voorstellen. Voor kleinmanni geldt dat w.s. niet (meer). Wildvangdieren die jaren in gevangenschap leven worden trouwens ook minder schuw. De dieren op de foto van An lijken ook rustig rond te lopen, en ogen zo niet schuw, terwijl ze gefotografeerd worden.  Als de meeste dieren nog wildvang zijn (en dus schuwer) maar een deel niet, dan moeten de richtlijnen in mijn optiek ten gunste van de minder schuwe dieren aangepast worden; meer ruimte (met voldoende schuilmogelijkheden voor de schuwe dieren) is dan beter dan minder ruimte voor de minder schuwe dieren. De schuwe dieren worden, jouw mening volgend, niet in hun welzijn aangetast maar de minder schuwe dieren wel.

Volgens mij blijven we een beetje hetzelfde zeggen. Ik denk ook dat het te maken heeft met de visie wat 'good enough' is; minimum of maximaal haalbare. Jij en ik denken daar blijkbaar anders over...

Dat de richtlijn voor elegans door twee mensen (waarvan er in ieder geval één op dat moment weinig ervaring had) is opgesteld,

Waarom heb je niet de NBSV/ESF-richtlijnen gehanteerd, maar richtlijnen die leiden tot kleinere bakken, terwijl je in ieder geval van de NBSV wist dat er huisvestingsrichtlijnen van diverse soorten waren?

Hola, heb ik nergens gezegd, maak jij ervan.  Heb enkel gezegd toen ik begon met Geochelone elegans Arnaud nog geen stamboekhouder was, heb niet gezegd dat hij op dat moment geen ervaring had met deze soort.

Had ik op die moment een nog veel groter bak gehad, dan had daar een groter getal opgestaan. ... Terrarium is toen gemaakt met de natte vinger, met hoe ruim ik het zelf zag.  

Zucht, wat een nutteloze discussie...

Ik, en met mij blijkbaar Martijn, denk dat discussies (zeker als ervaren houders meedoen) over huisvesting niet nutteloos zijn.