Schildpaddenforum.net

1 van mijn 2 grieken graaft zich al vanaf begin september regelmatig in.
Als ik hem laat zitten, blijft hij rustig 2 dagen onder de grond zitten, terwijl het buiten toch 20 - 22 graden was.
Het lijkt me wel heel erg vroeg om dagen onder de grond te blijven en dus ook niet meer te eten, temeer omdat in de voorbereiding op de winterslaap er voldoende gegeten dient te worden om reserves te kweken.
Ik heb hem een aantal keer naar boven gehaald en heb nu de plaats waar hij zich steeds ingraaft afgedekt en nu blijft ie gewoon boven.

Enig advies wat verstandig is om hier mee te doen ?
Zijn gang laten gaan of toch helpen om nog een poosje boven de grond te blijven ?  xsdfc

Als het om jonge dieren gaat is het niet ongewoon dat die een paar dagen "onderduiken" .Ook in volle zomer komt dat voor. Zou ze hun gangetje laten gaan als ze hun "biologische klok" volgen.
Die "vetreserve" maken ze grotendeels al veel eerder aan,daar is nu niet echt veel tijd voor .

Ze zijn beide twee jaar oud.

Geinig... ik heb hier exact hetzelfde gedrag geconstateerd... Dieren van dezelfde leeftijd als topicstarter overigens.
Ook hier zijn de dieren in verhouding "langere periodes" aan het zicht onttrokken, al dan niet onder hun vertrouwde schuil-dakpan of ingegraven in het substraat... Hiermee bedoel ik letterlijk:
In de vroege zomer waren ze vrijwel continue aan het rondwandelen.. nu zie ik ze aanzienlijke kortere periodes fourageren en zonnen... Een merkbaar verschil in ieder geval.

Er blijft in verhouding ook meer voedsel liggen (aangezien ze de staande eetbare vegetatie niet enthousiast eten, voer ik geregeld bij met onkruiden in een voederbakje) dan voorheen.
Desondanks blijven de dieren maandelijks toenemen in gewicht.

Fascinerend om te zien hoe hun biologische klok werkt.


Natuurlijk hangt de activiteit samen met de temperatuur en daglengte.
Die is ook merkbaar lager cq korter dan even geleden.
Desondanks heb ik in het kasje overdag nog een temperatuur van 20 graden met 35 onder de basking spot, bij 12 tot 15 graden 's nachts.



Ik sluit me bij NicWill aan m.b.t. zijn uitspraak over het aanmaken van de vetreserves.
In de aanloop naar de winterslaap eten ze juist zichtbaar minder, in tegenstelling tot wat jij (Bert) zou verwachten. Ik verkeek me hier vorig jaar zèlf ook op  xwcds

Komt perfect overeen met de toestand in natuurlijk habitat. Daar is  àl het eetbare sinds de zomer totaal dor geworden .
Een voedselbron die nu pas zou groeien is dan wel  de uitzondering zoals de cactusvijgen  (Opuntia) die door Testudo marginata in Griekenland tot  ver in Oktober gegeten worden .

Sluit me geheel bij deze logische constatering aan, maar....
Volgens sommige bronnen ( Griekse Landschildpadden, Holger Vetter... mijn eigen hermanni-bijbel  azert ) is de zomerkost inderdaad dor, droog en enorm vezelrijk... waarna er in de beginnende herfst (lees: nattere seizoen) alsnog wat jonge sappige scheuten de kop opsteken...

Met díe wijsheid zou je dan weer mogen concluderen dat ze tussen droge zomer èn winterslaap toch nog een korte periode hebben om nog wat extra (plantaardig!!) eiwitrijke kost tot zich te nemen...

Is het niet een risico, dat als ze zich nu al (buiten) ingraven, ze veel te vroeg wakker worden ?
Als je b.v. 4 maanden aanneemt, dan zouden ze half Januari al wakker worden ............. xwcqs

Nee, ze zullen zeker niet te vroeg wakker worden, integendeel... De temperatuur zal dan nog dusdanig koud zijn dat ze blijven slapen.

Ze zullen derhalve juist nú ingraven en gaan slapen... en mogelijk tegen mei 2011 weer ontwaken, als de temperatuur dat weer toe laat.
Dat betekent: Oktober, november, december, januari, februari, maart, april, mei.
Grote kans dat ze dus langer dan 6 maanden inactief zullen blijven.

Mogelijk zijn ze dan echter dusdanig afgevallen, dat ze aan de gevolgen daarvan overlijden..

De winterslaap is geen kwestie van tijd maar van temperatuur dus "te vroeg" wakker worden niet maar wèl een véél te lànge winterslaap met het mogelijk  risico dat ze het niet overleven  of er blijvende schade aan overhouden.
In ieder geval niet buiten laten zitten nu !

Ja maar wij zijn net een heel winterverblijf aan het maken wat dit weekend afkomt en als ik ze nu binnen haal hoe krijg ik ze dan van kamertemperatuur weer zover dat ze in het winterverblijf kunnen overwinteren?

Je moet dus nu heel kort een periode overbruggen tot het weekend?
Dan hebben we het over maximaal 3 dagen?....

Kamertemperatuur is wellicht niet goed.
Kun je de dieren niet even op een onverwarmde slaapkamer plaatsen voor "the time being" ?

Zo zitten ze overdag behaaglijk bij een temperatuur, gelijk aan die van buiten, incl warmtespot.
's Nachts is het dan niet zo "warm" als kamertemperatuur, maar té koude temperatuur sluit je uit.. het zal in de slaapkamer altijd een paar graden warmer zijn dan die 6 graden...

Probleem opgelost lijkt me  ;)


Edit: Zie plots mijn aantal berichten  iukj))) .... hoe typisch  $$$$$

Nu komen we uit bij wat ik (gedeeltelijk) bedoelde bij het openen van dit topic, mijn vraagstelling was waarschijnlijk niet helemaal duidelijk...... vfgjk))))

1 van jullie schreef dat ik ze naar gewoon hun gang moest laten gaan. Ik laat ze echter, net als Barbara, buiten overwinteren. Als ik ze dus hun gang laat gaan, en nu al onder de grond laat blijven, komt de winterslaap inderdaad op zo'n 6 maanden uit hetgeen mij echt te lang lijkt. Ik zou eerder verwachten dat ze ongeveer eind volgende maand onder de grond verdwijnen.

Wat nu ? Toch maar regelmatig naar boven halen en voer aanbieden ?

Wij stoken nog lang niet dus kamer en boven is even warm.

Kben benieuwd naar foto's ban jouw winterverblijf !  (hfsza)

Woonkamer: Relatief groot oppervlak, dubbel glas, ramen en deuren gesloten (zeker 's nachts).
Slaapkamer: Kleinere ruimte, raam 's nachts open (koelt dus aanzienlijk meer af dan de woonkamer).

Vermoed je dat de temperatuur in beide ruimtes gelijk is? Of heb je dat gemeten.


Mocht wat jij zegt het geval zijn, dan weet ik geen oplossing  (fguy)

Nu komen we uit bij wat ik (gedeeltelijk) bedoelde bij het openen van dit topic, mijn vraagstelling was waarschijnlijk niet helemaal duidelijk......  vfgjk))))

1 van jullie schreef dat ik ze naar gewoon hun gang moest laten gaan. Ik laat ze echter, net als Barbara, buiten overwinteren. Als ik ze dus hun gang laat gaan, en nu al onder de grond laat blijven, komt de winterslaap inderdaad op zo'n 6 maanden uit hetgeen mij echt te lang lijkt. Ik zou eerder verwachten dat ze ongeveer eind volgende maand onder de grond verdwijnen.

Wat nu ? Toch maar regelmatig naar boven halen en voer aanbieden ?  vc('(

Met de aankomende koude nachten in het vooruitzicht zullen ze helemaal stoppen met eten (trachten te vermijden), zelf neem ik de dieren nu tijdens de koudste nachten en kil/nat weer overdag binnen , ik ga er namelijk vanuit dat er nog mooie dagen aankomen (voor dinsdag word hier bvb 20°C voorspeld en woensdag 22°C) en nog terug buiten kunnen.

En als ik ze buiten in hun nachtverblijf wil laten, zou je hem dan uitgraven ?

Hou je hun gewicht goed bij ?
Er komt erg onstabiel weer aan (qua temperatuur dan s'nachts amper 6°C en overdag 20°C ) dat de dieren nu al aanstalten maken in winterslaap te gaan zou kunnen teweegbrengen dat er flink gewichtsverlies optreed voor ze uiteindelijk aan de echte winterslaap beginnen. Dieren van 150g zullen het moeilijk krijgen de lange winter hier te overbruggen vrees ik.
Keer op keer opnieuw opgraven is ook niet goed denk ik. Zelf zou ik ze in gecontroleerde winterslaap laten gaan.
Probleem dit jaar is dat het kwakkelweer al weken aanhoud.

Ik ben het eens met kurt.
Een gecontroleerde winterslaap is saver dan buiten.
Het risico is te groot om het zeker te weten.

Hoi Bert,
Het is nu bijna twee weken later. Ik ben erg benieuwd wat nou jouw plan is (geworden). Ik zit met een vergelijkbaar dilemma. Onze schildpad graaft zich weliswaar niet in maar daar is dan ook alles meegezegd. Beweegt nauwelijks, eet voor zover ik het kan zien niets meer. Ik heb nog vier uur per dag de warmtelamp in het buitenverblijf aan en vraag me af hoe daar mee om te gaan (hoelang nog?)
Vandaar dat ik erg benieuwd ben naar de stand van zaken bij jou is. Zijn je schildpadjes nog buiten?

Ja, bij mij zitten ze nog buiten. Zoals ik al eerder schreef, zit er 1 al een week of twee ingegraven. De ander reageert hetzelfde als wat jij beschrijft, nauwelijks bewegen en niet eten. Als ik uit mijn werk kom, zit hij nog op exact dezelfde plaats als 's morgens vroeg. Hij graaft zich nog niet in, alhoewel ik wel zie dat hij een mini kuiltje van 1 cm heeft gemaakt, waarin dus het onderste deel van zijn schild in ligt. De laatste twee weken heeft hij nauwelijks of misschien wel niet gegeten en zijn gewicht is nog steeds 158 gram, niet verandert dus.

Ik laat ze hun gang gaan, heb ik besloten. Het is soms best lastig om een bepaalde beslissing te nemen, zeker ook omdat je hier op het forum zoveel verschillende meningen krijgt voorgeschoteld, van overigens allemaal enorme liefhebbers die heel serieus met de dieren omgaan. Ik heb de kweker waar mijn dieren vandaan komen nog benaderd en deze zegt ook dat ik ze hun gang moet laten gaan. Ik zeg niet dat hij alle wijsheid in pacht heeft, maar hij heeft wel lange ervaring met schildpadden en laat ze ook altijd buiten overwinteren. Hij had afgelopen (strenge) winter 0% verlies, zelfs de jonge dieren NK2009 habben het allemaal overleefd.

Die kweker ben ik dus.
En ik laat inderdaad mijn dieren het grotendeels zelf uitzoeken. Gaat al jaren prima, ook met zeer jonge dieren.
Het enige waar je zeer zorgvuldig op moet letten is dat met een korte warmere periode in bv februari de dieren al naar boven kunnen komen. In dat geval is het noodzakelijk om ze naar binnen te halen tot het weer weer goed genoeg is.

Gerrit

Oké; bedankt Bert en Gerrit. Ik ben voor zover mogelijk gerustgesteld. Jullie doen het zoals ik het ook in gedachten had. Begrijp ik het goed dat jullie helemaal geen warmtelamp aan hebben? Ik heb nog vier uur per dag de warmtelamp aan maar gezien het feit dat zij inactief is, lijkt me dat eigenlijk overbodig.
En gaan jullie er van uit dat zo'n beestje instinctmatig weet hoe diep ze moet graven?
Ik had gedacht na het ingraven een laag beukenbladeren eroverheen en dan tot het weer warmer wordt in het voorjaar helemaal geen bemoeienis meer. Is dat hoe jullie het ook doen? Oja en houden jullie de vochtigheidsgraad van de bodem op een of andere manier in de gaten?
Ben benieuwd.

Klopt, ik heb geen warmte lamp aan. Zoals Gerrit ook al schreef, weten de dieren zelf het beste wat ze moeten doen. Prachtig nietwaar, dat dit allemaal zo mooi geschapen is ! 

Ik ga zelf ook een laag beukenblad in het nachtverblijf gooien. Ik wacht daar wel mee tot het duidelijk kouder wordt, ik ga dit eerdaags vast verzamelen zodat ik het klaar heb liggen. Een laag blad isoleert natuurlijk goed maar dat kan ook te goed zijn, waardoor het te warm wordt en de dieren weer kunnen ontwaken.

Wat betreft de vochtigheid: ik simpele ziel doe ook dat niet  vfgjk)))). Ik heb bij de bouw van het verblijf de aarde 60 cm uitgegraven, alle harde stukken grond, steen en hout verwijderd en dit weer volgestort met aarde vermengd met wat stro, blad en zand. Ze kunnen hier dus prima in graven. Omdat de grond niet d.m.v. een bak o.i.d. is afgesloten, kan er van de zijkanten vochtigheid intrekken. De aansluitingen van de overkapping en de flagstones die ik op hun kant heb ingegraven, heb ik bewust niet afgekit. Hierdoor kan er op natuurlijke wijze ook een beetje regen binnenkomen, waardoor de grond dus op een natuurlijke wijze vochtig wordt gehouden.

Kben benieuwd hoe jij nu verder gaat, laat dat nog eens weten.

Groetjes,  Bert

P.S. Ere wie ere toekomt: veel "wijsheid" heb ik overigens van Gerrit  szaqw

Dit geldt lang niet in alle gevallen, ik heb dieren die zich nooit ingraven dus die vriezen zeker dood, graaf je ze zelf in dan komen ze terug naar de oppervlakte.
Dit "probleem" schijnt groter te zijn, of vaker voor te komen bij kunstmatig uitgebroedde dieren...

Over welk soort praat jij dan, die zich niet ingraven ?
En welke leeftijd hebben deze dieren ?
Graven deze specifieke exemplaren zich nooit in, of kan dit per winter verschillen ?
Enig idee, of is er wel eens onderzoek verricht, waarom dit meer voorkomt bij kunstmatig uitgebroede dieren ?

Leg eens uit wat je bedoelt? Volgens mij ontwaakt een dier dat in winterslaap is niet enkel doordat er een dikke laag bladeren boven op de koude grond ligt waar ze ingegraven zijn. Dan zouden die bladeren namelijk van zichzelf (veel) warmte aan de grond af moeten geven. Vochtig plantaardig materiaal geeft van zichzelf alleen warmte af als het (composterend) samengepakt is, een (rulle) laag droge danwel vochtige bladeren doet dat voor zover ik weet niet. Zou anders wel een bijzondere belevenis zijn hartje winter, de mystieke sfeer die ontstaat in een bos door dat dampende bladerdek op de grond...

Wat ik bedoel is het volgende: een laag bladeren gooien we in het nachtverblijf om een isolatielaag te creëren, nietwaar ? Deze laag houdt dus koude tegen, om te voorkomen dat de aarde bevriest. De temperatuur onder het bladerdek is dus hoger dan de buiten temperatuur. Als het buiten warmer wordt in het voorjaar, is de temperatuur onder het bladerdek dus t.o.v. de buitenlucht warmer, wat er toe bij zou kunnen dragen dat de dieren eerder wakker worden dan dat er geen bladerdek op zou liggen.

Ik zet echt grote vraagtekens bij jouw redernering hoor, of ik moet nog steeds iets 'missen'...  sdfghj

Bladeren zorgen inderdaad voor isolatie. Isolatie betekent geen warmtetoename, dat is het beeld wat jij schetst, maar juist vasthouden van warmte/kou en extra stabiliteit. Waar komt de energie anders vandaan die volgens jou voor die warmte zorgt? Wordt er, jouw redernering volgend, extra energie/warmte uit de omgeving gehaald? Hoe zit dat dan met de isolatie van een huis; wordt de aarde onder een heel goed geïsoleerde vloer in de winter warmer dan de aarde onder een slecht geïsoleerde vloer? Geeft een goed geïsoleerd huis meer energie af aan z'n omgeving dan een slecht geïsoleerd huis? Dat zou niet mooi zijn... Vergelijk 't met een tempex doos waarin dieren meegenomen worden vanaf een kweker/beurs; die geeft ook geen warmte af, maar zorgt er voor dat de dieren in een beschermde omgeving (geen water/tocht/geluidsarm) zitten die stabiel van temperatuur is. Vanuit een warme beurshal de buitenlucht in; geen probleem, de temperatuur in de doos blijft nagenoeg gelijk als je niet te lang in een koudere omgeving loopt.

Kortom; datgene wat geïsoleerd wordt blijft langer zijn temperauur houden t.o.v. de omgeving. Dus de aarde zal door de isolatie van de bladeren minder snel beïnvloed worden door de omgeving. Als de buitentemperatuur en/of de temperatuur in het hok overdag warmer wordt, zal de aarde onder de bladeren minder snel opwarmen dan dat er geen bladeren zouden liggen en bij erg koude dagen/nachten zal de bodemtemperatuur minder snel afkoelen dan dat er geen bladeren liggen.

Kortom; volgens mij draagt een dikke laag bladeren juist bij aan een stabiele, veilige, bodemtemperatuur en daarmee voor meer veiligheid tijdens de winterslaap.

Dat klopt
Daarom moet je de bladeren ook pas laat in het seizoen gebruiken; schildpadden graven zich dieper in als het kouder wordt, met een te dikke laag bladeren te vroeg zullen ze zich minder diep ingraven, als dan de bladeren nat worden en hun isolerende werking verliezen heb je een probleem. Ik plaats de bladeren altijd na de eerste nachtvorst in het binnenhok. Ik moet eerlijk zegen dat de meeste dieren zich niet in het binnenhok ingraven maar juist buiten. Daar komen dan ook geen bladeren op.
Ter informatie.
Het gaat bij mij heel goed, maar dat is natuurlijk geen garantie voor anderen. Iedereen moet daarin zijn eigen keuzes maken en er zijn meer wegen naar Rome.
Zorg ervoor dat de dieren tijdens de zomer goed kunnen eten en voldoende warmte hebben (ik heb in mijn buitenterrarium een laag glazen kasje staan (1,6 x 2,4 meter), gericht op het zuiden waar de dieren zelf in en uit kunnen, met name op koudere dagen wordt dit kasje veel gebruikt. Op warme dagen haal ik het glas deels weg. Daarnaast heb ik een vrij groot buitenterrarium ( circa 45 m2) en woon ik op zandgrond met een lage grondwaterstand. Hoe hard het ook regent (en dit jaar heeft het geregend) ik heb nooit plassen in mijn buitenterrarium zien staan; het water kan heel goed weg.
Ook dat zijn factoren in het succes van een buitenoverwintering. Op klei of leemgrond zou ik het niet durven evenmin bij een hoge grondwaterstand.

Gerrit

Hier lopen ze allemaal nog mooi buiten rond, eten nog goed en maken totaal geen aanstalte om zich in te graven.  Normaal haal ik ze rond deze tijd binnen, maar ga ze dit jaar wat langer buiten laten.  Binnenkort wordt hun serreke met aanpalend nachthok wel afgesloten.  Zodra ze zich beginnen in te graven gaan ze binnen in de elektronische wijnkelder.

Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest, maar het eerste gedeelte van wat jij schrijft, bedoel ik zeker ook. Het was niet mijn bedoeling om over te brengen dat de bladeren voor extra warmte in de winter zorgen.

Wat ik me wel afvraag is of je in het voorjaar niet beter de bladeren weg kan halen als het warmer gaat worden zodat ze langer ingegraven blijven.

Gerrit, wat is jouw advies over het laatste ?

Anderen nog een advies ?

Het lijkt er toch op dat je mijn isolatieverhaal niet begrepen hebt hoor Bert.  xwcds

Als je de bladeren te vroeg weghaalt, gebeurt het omgekeerde. De aarde/bodem is dan nog relatief koud. Op mooie voorjaarsdagen zal de omgevingstemperatuur, zeker overdags, hoger zijn dan de bodemtemperatuur. Als je dan geen bladeren hebt liggen, zal de aarde niet geïsoleerd zijn en dus relatief snel door de lucht/omgeving opwarmen. Daardoor wordt de aarde dus warmer (geeft zijn kou af aan de lucht als je het zo wilt zien) en zullen de dieren dus ook warmer worden, sneller ontwaken en omhoog komen.

Ergo; bladeren erop als de dieren al enige tijd ingegraven zijn en als de temperatuur 's nachts rond het vriespunt is. De bladeren pas weghalen als de temperatuur 's nachts ruim boven het vriespunt is.

p.s. ik zou het hok om bovenstaande reden dus tijdens de winterslaap niet afdekken met een transparante plaat; die zal tijdens zonnige dagen voor extra warmte zorgen en ondanks de isolatie door de bladeren voor extra opwarming van de bodem zorgen...

Heb het over Testudo hermanni .
Vooral dieren met de zogenaamde "jesushouding" , (een gevolg van houden in gevangenschap, met oplopende percentages naarmate de nakweekgeneratie's verder gaan) laten nog wel eens na zich in te graven.
Weet ik uit eigen ervaring, staat beschreven in het boek "griekse landschildpad " van Holger Vetter... en op het forum zijn ook enkele gevallen bekend, hier bvb :
http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,2190.0.html