Schildpaddenforum.net

Reacties en vragen op interview Morganna (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,9432.msg132403.html#msg132403)

Deelnemers aan het topic "interview" dienen een bijkomende vraag aan te vullen bovenop de reeds bestaande vragen, zo word de vragenlijst steeds langer.
Elke deelnemer zal een reactietopic op zijn afgenomen interview krijgen (mag zij of hij ook zelf openen), gebruikers die willen reageren of dieper ingaan op antwoorden dienen eveneens de aangevulde vraag te beantwoorden,  die in het eerste bericht van het reactietopic vermeld dient te worden :

Morgana heeft geen bijkomende vraag ingevuld.
Met het oogpunt op "vrijheid van meningsuiting" laat ik discussie op de antwoorden toe na de eerdere posting te hebben weggehaald.
Maar we gaan het netjes houden !

Waarom laat je je honden dan niet vrij?  qsergh

Waar zou je de dieren dan willen vrijlaten ?
Bedenk dat dit niet mogelijk is ...
Deze inbeslaggenomen (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,8555.0.html)  dieren bvb kunnen niet teruggezet worden in de vrije natuur.
Alle dieren die geen thuis vinden bij liefhebbers worden geëuthanaseerd .
Degenererend en weinig rationeel maar je mag je mening geven, enkel vanuit emotie heeft weinig zin denk ik, ben dus benieuwd naar onderbouwing van je visie.  xwcds

Die onderbouwing zou ik ook wel willen weten, want van deze opmerking snap ik helemaal niets.

Natuurlijk gaan we het netjes houden, ik ben een respectabele oma hoor.

Heb je ooit wel eens Jack Russell Terriers in het wild gezien? Maar vreest niet, ze hebben hier alle vrijheid, mijn cuties. vr((ee

Ik zou zeggen vrijlaten in de natuur dus hun eigen leefomgeving. Maar hoe bedoel je met in beslag genomen. Dan moeten ze toch ook ergens vandaag komen. Heeft niets met degenererend te maken, wel met verschil van zienswijze.  Er is een groot verschil tussen euthanaseren en gewoon vrijlaten. Als dat volgens jullie niet kan vind ik niet dat ze in een bakje moeten zitten maar dat er zoiets gemaakt wordt dat hun natuurlijke leefomgevig nabootst. Dat is van groot belang. Maar je hebt gelijk Kurt, ik ben inderdaad wel een beetje een emo type. Vogeltjes in kooien en konijntjes in hokken vind ik ook zo erg namelijk.

Oeh Morganna,

Weinig respectvol en provocerend, dat interview, aangezien je in feite íedere liefhebber met dieren thuis persoonlijk aanvalt hiermee.
Je zult dit weloverwogen gedaan hebben om reacties uit te lokken, naar ik aanneem?
Die zul je dan ook zeker gaan krijgen denk ik... Maar eerlijk is eerlijk... ook dít is een issue voor iedereen om eens over na te denken, of ze het met je eens zijn of niet  ;)

Mag ik beginnen met hypocriet noemen dat je je hier zo fel over uitlaat, terwijl je al die diverse diersoorten in je eigen huis dan wèl tolereert? sdfghj



Anyway:
Begrijp me niet verkeerd.
Ik ben zelf ook fel tegenstander van het wegkapen van diersoorten uit de natuur; daar horen ze inderdaad thuis.
Helaas zijn sommige lieden -láng voordat mijn ouders ook maar dachten aan het verwekken van mijn persoon- ooit begonnen met het vangen en verkopen van exotische diersoorten.
Inmiddels is er nakweek beschikbaar, zo ook mijn dieren.... In gevangenschap geboren dieren, de zoveelste generatie van in gevangenschap gehouden dieren wellicht.
Naar mijn mening trachten wij hier de dieren een zo groot, prettig en natuurlijk ogende leefomgeving te bieden... in gevangenschap.
Vrijlaten in het wild is geen optie.. de dieren zouden het zeer waarschijnlijk niet overleven.

Je kunt ons dus niet verantwoordelijk houden (nee, dat zeg je ook niet) voor het wegkapen van dieren uit de natuur.
Met het aanschaffen van nakweek, proberen we zelfs de markt voor wildvang uiteindelijk de nek om te draaien.
"Wishful thinking??".... ach... nèt zo wishful als jouw wens om álles weer vrij te laten, me dunkt.


1 ding begrijp ik niet... Als je er kennelijk moeite mee hebt, om dieren in een kooitje / bak te houden, waarom zoek je dan bewust de liefhebbers hiervan op op een forum?

Misschien niet respectvol en provocerend naar degenen die de dieren houden maar wel respectvol naar de dieren toe, die er niet om gevraagd hebben in een bakje gestopt te worden. En dat staat bij mij voorop.
En ja, ik tolereer de dieren hier in huis, maar niet meer voor lang want ik sta er niet achter. Wel heb ik een deel van mijn tuin afgestaan om de beestjes een betere levensomgeving te geven ipv op zolder in bakken. Het heeft niets met hypocriet zijn te maken. Het is de liefhebberij van mijn zoon, niet die van mij. Ik ben een groot dierenliefhebber maar over het houden ervan heb ik andere ideeen. Ik zal een voorbeeld geven dat als één van mijn teven loops is, ik de reu apart moet houden, dus om de beurt in een bench, dat is tijdelijk maar zelfs dat vind ik al niet prettig. 

Exotische dieren horen in hun eigen exotische omgeving. Het vangen en verkopen is volgens mij nog strafbaar ook.
Ik snap ook dat de generaties die in gevangenschap geboren zijn niet meer in het wild kunnen overleven. Maar het woord gevangenschap alleen al maakt me ziek. Het mooiste zou zijn om te kweken met het doel juist die dieren weer terug te plaatsen, zodat ze niet uitsterven (zie de egel). Of is dat raar gedacht?
Maar ik ben blij dat je zo serieus reageert Kenneth.

Hoeveel en welke soorten er gevangen mogen worden en ingevoerd is vast gelegd in de CITES wetgeving.

Ik snap op zich wel dat je tegen het houden van dieren in gevangenschap bent maar dan zou dat voor alle dieren moeten gelden, niet alleen voor exotische. Ik denk dat de meesten hier op het forum proberen om de natuurlijk omgeving zoveel mogelijk na te bootsen met dure lampen en natuur getrouwe inrichtingen en ook een zo groot mogelijke leefomgeving.
En een aantal leden vangen ook de in beslag genomen dieren op. Dat zijn dieren die vanuit de natuur meegenomen zijn in een binnenzak of koffer of iets dergelijks en zo door de douane onderschept zijn in erbarmelijke omstandigheden.
Als hiervoor documenten zijn gereed gemaakt worden er via het ESF verzorgers gezocht die deze dieren thuis gaan verzorgen en ook alle dierenarts kosten betalen enz. Daar heb ik eerlijk gezegd alleen maar lof over.

Ik vind dus dat je best tegen het houden van dieren mag zijn, maar dan denk ik dat het weinig zinvol is om aan dit forum deel te nemen, want hier zijn alleen topics over dieren die in gevangenschap gehouden worden.

Zoals ik het prettig vind dat we -ondanks de botsende meningen en daarbij mogeljik hard lijkende uitspraken- hierover met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Vwb het verbod op vangen en verkopen van diverse exotische dieren... Ja dat klopt.
Maar volgens mij delen wij allen het gevoel dat jij hierover hebt.
Vandaar ook dat wij hier met nakweekdieren in de weer zijn.

Het feit dat hun "voorouders" (grootouders / whatever) decennia geleden uit de natuur zijn weggerukt is inderdaad betreurenswaardig.... Maar niet iets waar we nu nog iets aan kunnen doen.
Het feit dat er nu veel nakweek beschikbaar is, betekent dat er ook geen extra dieren meer hoeven te worden gevangen...
Daarbij zijn diverse kweekprogramma's / instellingen bezig met het herintreden van dieren in de natuur.
Dit mede dankzij kweekervaring die door "ons" (in de meest brede zin van het woord) hobbyisten.

Er wordt dus wel degelijk effort gestoken in het "in stand houden / opbouwen" van de natuurlijke populaties. Iets waar veel leden hier ook actief aan bijdragen, door oa donaties aan die instellingen.
We zijn dus zo slecht nog niet  ;)

De hond is trouwens van oudsher een afstammeling van de wolf... gedomesticeerd.
Waar leg je de grens mbt het jezelf verantwoorden van het houden van een huisdier?
Het huisvesten in een "betrekkelijk ruim" terrarium... het houden in een "betrekkelijk ruim" buitenverblijf ...Het houden in huis van een hond?
Want hoe je het wendt of keert... ook dat weegt niet op tegen de vrijheid die het in de natuur zou hebben.

Wat ik bedoel:
Ik begrijp je punt, maar wat je doet is vechten tegen de bierkaai.. en hou je daar jezelf niet een beetje mee voor de gek?
Want als het houden van huisdieren in daarvoor bestemde verblijven "not done" is in jouw ogen.. dan moet je álle dieren de vrijheid gunnen... en in dat geval zou je je hond ook de vrijheid moeten gunnen.

Je Jack Russels zijn echter zo gedomesticeerd dat ze het op hun eigen houtje niet meer zouden redden buiten... En dat terwijl ze ooit, ik-weet-niet-hoeveel-jaren-geleden, door een of andere holwoner zijn gevangen en als "huisdier" zijn gehouden. Touw om zijn nek, dat ie niet weg kon rennen.
Gevangenschap... net zoals onze huisdieren nu....

Begrijp je mijn visie?

Als ik me niet vergis heeft jouw zoon Clemmys guttata.
Er zijn berichten/artikelen uit Duitsland dat deze beesten buiten gehouden kunnen worden, maar de succesverhalen blijven vooralsnog sporadisch.

Kortom, mooi dat je de dieren een deel van de tuin aanbiedt, maar ik zou me eerst even verdiepen of dat dit wel mogelijk is voor boven genoemde soort.

Zeker heb je goede bedoelingen ivm het houden van dieren in gevangenschap...maar is dat niet een beetje naïef denken?

Dieren in de natuur zijn helemaal niet vrij...ze zijn sterk gebonden en afhankelijk van velerlei 'omstandigheden' zoals geborgenheid, bescherming, klimaat, voedsel.....
en elke fout die ze daarin maken of ondergaan is voor hen fataal...

Veel soorten kan je ook niet zo maar in de tuin laten...die overleven alleen al ons klimaat zelfs niet...wat is dan de beste oplossing voor aangeslagen dieren die erg verzwakt hierheen gesmokkeld worden?
De manier waarop dieren gevangen en vervoerd worden daar handelaars zit soms erg verkeerd...met als enkel doel: winst-maken...en wordt door velen hier dan ook sterk veroordeeld...

Misschien is de term "gevangenschap" verkeerd...en houden de meeste van ons de dieren in "beschermd-milieu"...
wat veel beter de omstandigheden benaderd van hier door ons gehouden schildpadden...

Ik denk dat reptielen tot de best te houden groep dieren kan behoren mits voldaan aan hun "eisen"
Voornaamste reden hiervan is de beperkte activiteit, reptielen gaan meestal geen onnodige energie verspillen.
Ik ben zelfs van mening dat Testudo hermanni  bvb vaak beter af is in beschermd milieu (buitenterrarium) dan op sommige plaatsen van hun natuurlijk habitat.
Beperking van bewegingsvrijheid is bij deze honkvaste dieren nauwelijks discutabel, een citaat wbt de afgenomen afstand van een dier in de vrije natuur:

---

Dieren uit de Testudogroep in Toscane bvb leggen niet meer dan gemiddeld 14.7m per dag af (actieradius) In het voorjaar is de gemiddelde loopafstand niet meer dan 80m/24u , eind juni tot augustus zelfs maar 15.2 a 18m/24u

---

Dit kan je zonder probleem verwezenlijken in een gemiddelde tuin, mits voldoende voedsel zijn ze vaak geneigd nog minder afstand af te leggen (immers niet langer noodzakelijk).
Discussiepunt bewegingsoppervlakte ; voornaamste "hinderpaal" is de begrenzing van het verblijf in gevangenschap .
Tuurlijk moet het terrarium groot genoeg zijn, maar ook een ruim verblijf heeft een begin en een einde.
Stok achter de deur is dat interesse voor bescherming van de dieren/habitat vaak voortvloeit uit liefhebberskringen, ook ik ben steeds meer geneigd en geinteresseerd die richting uit te kijken...
Het mes snijd dus aan twee kanten, het gros van de kennis wbt reptielen is trouwens in hobbykringen te vinden en niet in wetenschappelijke pamfletten. (citaat R. Braekel)

Net alleen de Testudo soorten.
Ik denk bijna wel elke schildpad.

Je mag het menselijke bewustzijn niet op dieren projecteren, wat een dier nooit gekend heeft zal het ook niet missen.  xwcds
Een dier kan zich ook zijn "vrijheid" niet meer herinneren (althans reptielen niet) , dit voor wat betreft wildvang...
Interessant stuk:

---

Vrijheid voor dieren – Een filosofische analyse

Op woensdag 18 november startte aan de Universitaire instelling Antwerpen de leerstoel Dierenwelzijn & Dierenrechten met haar eerste lezing. De spits werd afgebeten door Prof E. Vermeersch met een filosofische analyse over vrijheid en onvrijheid bij dieren.

Vrijheid is een erg relatief begrip, zowel voor individuele dieren, als voor populaties en voor de natuur in zijn geheel. Termen zoals ‘in de vrije natuur’ hebben er toe bijgedragen dat de meesten van ons vrijheid voor dieren onmiddellijk associëren met ‘onbelemmerd’ aanwezig zijn in de natuur, m.a.w. niet opgesloten zijn. Maar zijn dieren in de natuur wel zo onbelemmerd? Is de natuur waarin wilde dieren leven nog wel zo vrij ?

Het is onmogelijk om de boeiende uiteenzetting en redenering van twee uur van iemand als Prof. Vermeersch in enkel regels samen te vatten. Wij beperken ons dan ook tot het vermelden van enkele punten en redeneringen in de overtuiging dat ze ook voor u een inspiratiebron tot nadenken zullen zijn.

■In zijn filosofische analyse gaat Vermeersch ervan uit dat vrijheid in de volle zin van het woord betekend doelen stellen en deze kunnen verwezenlijken. De mens onderscheidt zich van dieren door naast het bewustzijn ook een zeer sterk zelfbewustzijn te hebben. Daardoor kan hij zich een voorstelling geven van het verleden, heden en toekomst. Daardoor kan hij zich zijn toekomst inbeelden en doelen stellen en deze proberen te realiseren. Met vrijheid wordt bedoeld dat een wezen een doelstelling heeft en deze kan realiseren.

■De mens is volgens Vermeersch ook het enige wezen dat vrees en angst kent zonder dat er een object voor aanwezig is. Neem je een dreiging weg van een dier dan gaat ook zijn angst weg. Bij de mens kan deze angst blijven bestaan omdat hij zich deze dreiging ook in de toekomst kan inbeelden. Vrijheid is dus een gradatiebegrip.

■Hoe funderen we moraal volgens Prof. Vermeersch? Het besef van bewustzijn en van gelijkheid leidt tot solidariteit. Mensenrechten is iets dat gegroeid is en bestaat omdat er een consensus over is. Het is niet iets vanzelfsprekend. Om dezelfde reden dat je geen racist mag zijn moet je aan speciëcisme (discriminatie op grond van soort) doen want er bestaan substantiële verschillen in graden van bewustzijn en het tot lijden in staat zijn. De mate van bewustzijn is verschillend van soort tot soort. Als je zegt dat een mier even waardig is als een chimpansee dan zeg je ook dat een chimpansee maar zoveel waard is als een mier. Men mag dus de feiten niet loochenen. De feiten ondersteunen het speciëcisme.

■De cruciale hypothese, aldus Vermeerch, is dat sommige hogere dieren een hoger bewustzijn hebben dan jonge kinderen en mentaal gehandicapten en welke rechten we dan aan deze dieren moeten toekennen ?

■Prof. Vermeersch stelde ook de vraag: wat met de contradictie van het individuele lijden te verminderen en het behoud van de bio-diversiviteit? Voor het welzijn van sommige dieren is het goed dat bepaalde andere soorten geëlimineerd worden vb het rabies virus voor de vossenpopulatie. Mensen moeten rekening houden met het lijden van dieren maar in welke mate moeten we ingrijpen in de natuur om het dierenleed te verminderen, want dit leidt tot een daling van de bio-diversiviteit.

■Vrijheid voor dieren die een leerproces kennen bestaat er volgens Vermeersch in dat deze dieren die leerprocessen ook in gevangenschap moeten kunnen realiseren en verder kunnen leven volgens deze leerprocessen. Daaruit kunnen we ook afleiden dat we geen grotere eisen moeten stellen dan zinvol. Bijvoorbeeld een vogel die grootgebracht is in een kooi vrij laten is absurd want het organisme is niet op die vrijheid aangepast en daardoor belandt de vogel in een voor hem onvrije situatie.

■Volgens Vermeersch is ethiek iets dat niet in de natuur bestaat. Ze ontwikkelt zich en bestaat maar in comfort-situaties.

Als we het toch hebben over "vrijheidsbeperking" speelt dit voor een hond veel meer...
Totaal ander dier dan een vanaf dag één zelfstandig/solitair dier als de schildpad.
Jonge dieren worden reeds vanaf 8 weken van de roedel afgescheiden en zijn "veroordeeld" de mens als nieuwe roedelleider te aanvaarden.
Dieren die te dominant zijn (en dus gaan bijten) om hogerop te raken worden meestal ingeslapen.
Alle honden behoren dus tot de laagste rang van de hun opgedrongen "roedel" .

Die filosofische analyse is een prachtig stuk Kurt.
Boeiend om die zienswijze te lezen.

Kijk, heb ik toch weer een interessante discussie aangewakkerd. Natuurlijk heb ik weinig verstand van reptielen, ik heb alleen liefde voor dieren.  Volgens mij is de gutta gewoon hier binnen trouwens. Andere dieren zoals de salamander zijn buiten waar ze ook horen vind ik.
Wat betreft mijn honden, die kunnen het niet beter hebben, nemen jullie dat maar van me aan.
Helaas kan ik niet te veel meer zeggen want mij zoon zit hier dus ook en ik heb een spreek/tikverbod gekregen. (fguy)

Ja dat gaat ook op voor mijn schildpadden en dat van de meeste anderen.

Dat geloof ik best, maar mijn honden zitten niet in een terrarium. En eigenlijk is dat ook niet met elkaar te vergelijken vind ik.

Mijn schildpadden lopen los in een grote terrariumkamer en als het warm zonnig weer is hebben ze een afgemaakt stuk buiten, volgens mezelf kan je dit vergelijken met mijn honden.

Mijn 2 honden lopen buiten in hun afgemaakt stuk rond, maar het meeste van de tijd zijn ze binnen, dan hebben ze het salon (met persoonlijke zetel) en keuken en gang ter beschikking om te verblijven.

Zelfde principe voor de ruimte volgens mij ? Want mijn schildpadden zitten niet in terraria of aquaria maar lopen vrij rond in een grote kamer...

Dat verbod is weer opgeheven?  :P

Ik heb het zelf maar opgeheven. Tenslotte hoort een zoon naar zijn moeder te luisteren en niet omgekeerd hè.

Zo is het genoeg geweest, ik denk dat we hier sowieso uitgepraat zijn, dus topic closed .