Schildpaddenforum.net

Sinds gisteren heb ik twee gasten die gedurende de vakantie een paar weken blijven; twee al vrij grote (nakweek)kolenbranders. Vooral één dier heeft een mooi glad schild. Ze zitten samen met mijn sulcata's en griekje in het zomerverblijf.
Bij deze, speciaal voor één persoon  xwcds , een aantal foto's.

Etiquette? Ik lig graag op mijn bord...
(http://i690.photobucket.com/albums/vv267/marcel71/100_1365.jpg)

Aan tafel!
(http://i690.photobucket.com/albums/vv267/marcel71/100_1366.jpg)

Who the f@#k are you?
(http://i690.photobucket.com/albums/vv267/marcel71/100_1364.jpg)

De gladde rakker
(http://i690.photobucket.com/albums/vv267/marcel71/100_1363.jpg)

Het rotsje
(http://i690.photobucket.com/albums/vv267/marcel71/100_1360.jpg)

Zou ze zelf in quarentaine houden, en zeker niet tijdelijk bij je eigen dieren.

Ik dacht dat je deze soorten sowieso apart moest huisvesten?

Ik wist dat 'ie zou komen Hans en Skip!  xwcqs De dieren zijn recent onderzocht op wormen/flagellaten, ook die van mij. Dat risico is zoveel mogelijk uitgeschakeld. Verder denk ik dat je net als bij andere huisdieren niet alle risico's uit kan schakelen, zeker niet als de dieren toch al buiten lopen. Ik denk tenslotte dat dieren best twee weken onder iets mindere omstandigheden gehuisvest kunnen worden. Beter bij mij de best haalbare verzorging dat dan twee weken verhongeren toch?!  xwcds
Maar wat vinden jullie er, ondanks de kritiek, verder van?  zaqrt///

Ik vind het mooie dieren, vooral de gladde. Maar toch blijf ik kijken naar je sulcata  vr((ee

Het is inderdaad wel kritiek, maar meer om andere mensen te waarschuwen dit niet te doen, iedereen moet doen wat hij wil, er zijn zoveel meer overdraagbare ziektes dan
wormen/flagellaten dat een uitwerpsel onderzoek niet voldoende is, in een uitwerpsel onderzoek alleen zijn zat ziektes niet zichtbaar, en risico is dus nog zeker aanwezig dat ze elkaar besmetten.

Wat ik er dus verder van vindt is een absolute afrader ondanks uitwerpsel onderzoek.

Dank Skip!  :-*

Marcel intussen een beetje kennende neem ik aan dat je het niet erg vind ?
Ikzelf hou wel van een pittige en ja, ook kritische discussie....steek je namelijk veel van op....zolang het maar geen doel opzich word  xwcds
Felicitatiecomite's van leuk, schattig ,lief enz....zijn leuk maar steek je nauwelijks iets van op, ik word liever kritisch benaderd op fora , zeker indien gegrond....

Hier ben ik het niet mee eens, flagellaten zijn altijd aanwezig en steken net in situaties van psychische stress de kop op. En best mogelijk dat die nu aanwezig is.
Ik vind het al fout om de carbonaria's te verplaatsen om "vakantie redenen" thuisverzorging was een betere optie indien mogelijk...
Stress is moeilijk op te merken, zeker bij dieren die je niet kent, wat voor het ene dier normaal gedrag is kan bij het andere dier tekenen geven dat er wat mis is....
Foerangeren samen met andere soorten die andere signalen uitzenden is stressverwekkend, zeker als dit ook nog eens in een ander territorium is.
Neurose (hyperactiviteit) is dan vaak niet veraf, verkeerdelijk word dan gedacht dat de dieren het goed hebben omdat ze erg actief zijn....dit is dus vaak een stresssymptoom die opduikt bij samengehouden soorten en kan leiden tot bvb een flagellaten opstoot of andere medische problemen die oorzaak zijn van psychische stress.

Vergelijken met andere huisdieren doe ik niet graag, ik zie schildpadden meer als "wildlife" die wij mensen persé willen verzorgen, en gezien tot op heden zelfs nauwelijks F3 dieren verkrijgbaar zijn is domesticatie nog héél ver af.
De risico's van samenzetten schat ik toch veel hoger in dan het tijdens de zomermaanden buitenhuisvesten. Ergste waar men zich aan kan verwachten in een veilige omgeving is wormenbesmetting van vogels of eventueel besmetting met Trichomonasflagellaten.
Hexamita parva die vaak de kop opsteekt bij stresssituatie als verhuis, gedwongen samenleven met andere soorten is een stuk hardnekkiger en zelfs één van de belangrijkste doodsoorzaken te noemen bij schildpadden in beschermd milieu.

Vanuit wettelijk oogpunt is onderbouwing zelfs niet nodig wet Belgie betreft.
Bij controle kan men zich aan volgende punten verwachten:
- Controle van dieren op CITES-documenten
- legale herkomst van dierenh (certificaten, overdrachtsverklaring....)
- zijn de dieren correct geidentificeerd ?
- certificaten van niet meer aanwezige dieren teruggezonden
- dierenwelzijnswetgeving gerespecteerd ?

Onder het laatste punt "dierenwelzijnswetgeving" valt ook de huisvesting, een van de verreisten waaraan men moet voldoen is afzondering van de soorten....zeker als het dieren van verschillende continenten zijn kan men zich aan problemen verwachten, men zal erop aansturen de dieren te scheiden.
Als er ooit een etiquette word opgesteld voor schildpadhouders mag voor wat mij betreft het afzonderlijk houden van soorten in het eerste hoofdstuk worden opgenomen.  xwcds
Dit zal het welzijn van de dieren naar mijn mening ten goede komen, want als het (tijdelijk) goed gaat word de loftrompet bovengehaald, loopt het fout af verdwijnt het in de anonimiteit.
Door de vele contacten met schildpaddenleiefhebbers weet ik dat dit vaak gebeurd, ook uit eigen ervaring die niet al te best is uit het verleden weet ik dat preventie van ziekten het belangrijkste is, het samenzetten van soorten ondermijnd dit....

Tjee, een heel verhaal Kurt. Dat waardeer ik. Het is nu alleen te laat om uitgebreid te reageren, desondanks reageer IK  xwcds wel...  qsergh Even een wat kortere reactie.
Ten eerste denk ik dat je me niet kent; we hebben contact via een internetforum, een beperkt communicatiemiddel. Ik zit op dit forum om contact te hebben met andere schildpaddenliefhebbers, ervaringen uit te wisselen en positieve feedback te ontvangen en te krijgen. In de eerste plaats voor mijn plezier, het zou mooi zijn om eventueel wat bij te leren. Om actief forumlid te blijven, is het in mijn optiek belangrijk om niet alleen het foute, maar ook het goede, te benoemen Anders haken mensen af.
Ik leef niet in België en heb dus niet met de belgische wetgeving te maken. Desondanks denk ik dat de belgische wetgeving ongeveer gelijk zal zijn aan de nederlandse. Ik heb, afgezien van mijn griekje, geen citescertificaten (nodig) en aan de overige verplichtingen is (ook voor de logées  xwcds ) voldaan.
Qua ziektes e.d. ga ik af op de eigenaar van mijn 'pleegkinderen' en mijn eigen observaties. Beiden geven geen aanleiding tot zorgen. Je zegt het goed; indien mogelijk is het beter om schildpadden niet te verplaatsen, soms kan het niet anders.
Iedereen die schildpadden (of beter; dieren) heeft is deze dieren aan het domesticeren; dieren moeten zich altijd aanpassen aan de omstandigheden die hun eigenaar creëert. geen enkel dier leeft onder natuurlijke omstandigheden en vertoont volledig natuurlijk gedrag. Ook jij werkt hier dus aan mee; je geeft de sulcata's bijv. andijvie (komt niet in de sahelband voor), houdt de sulcata's in een beperkte (voor mijn gevoel niet te kleine!) ruimte en laat een kind de dieren andijvie uit de hand voeren. Ook het in één vertrek houden van diverse soorten en uit de hand voeren heeft risico's op het overbrengen van ziektes denk ik dan; was jij jouw handen met desinfecterende zeep als je van het ene naar het andere terrarium gaat? En doen jouw gasten en de kinderen die op bezoek komen dat? Daarnaast denk ik dat je, als je écht niet/zo min mogelijk wilt dat schildpadden gedomesticeerd worden, en 'wildlifedieren' ambieert, niet voor nakweek moet zorgen; dan werk je mee aan domesticatie. Mede omdat je weet dat een substantieel deel van de kopers van nakweek de dieren niet zo zal gaan verzorgen als jij inschat danwel zij zeggen. Ik denk dat met domesticatie niet veel mis is; dat is wat dierentuinen bijvoorbeeld ook doen en zorgt er in mijn optiek alleen maar voor dat we dieren niet in hun natuurlijke omgeving op hoeven te/gaan zoeken. De dieren kennen we immers al. Daardoor zal het uiteindelijk juist ten goede komen aan de natuur. En dus aan de soort...
Het feit dat mijn 'gasten' bij mij dieren zitten is voor mij een vorm van domesticeren van dieren die nog redelijk dicht bij de natuur staan. Zonder grote risico's te nemen is er niets mis mee in mijn optiek. Zo is de wolf, itt de kat die zichzelf gedomesticeerd heeft, ook een sterk gedomesticeerd huisdier (hond) geworden...
Zo, en nu ga ik  ;:,;:=:
 saz

Een simpel oke Kurt je hebt hardstikke gelijk had ook gekunt qazdg qazdg

Heé Hans, ben jij er ook weer?  saz
Dat  eze was inderdaad wel makkelijker geweest. Ik wil mezelf alleen recht in de ogen kunnen kijken en mezelf niet Roomser dan de Paus voordoen. En daarbij hou ik af en toe wel van een goed opgebouwde en onderbouwde discussie. Maar dat heb jij w.s. ook gemerkt...  xwcds

Ja goeiemorgen saz

Ik kan Kurt en Hans maar gelijk geven. Buiten het probleem van wormen en derg. Een sulcata bij kolenbranders/denticulata's is geen goede combinatie. De sulcata heeft veel zon nodig en de anderen (uit eigen ervaring) houden niet van droogte en zon. ook dat heen en weer gereis, nieuwe omgeving dan weer terug werkt pure stress in de hand. Maar zo is het niet anders, maar haal ze uitelkaar en geef de kolenbranders een andere omgeving.

Ik denk niet dat het voeren van andijvie domesticatie in de hand werkt, de voedingsstoffen zijn immers gelijk zei het in andere verhoudingen, gebruik je 1kg andijvie en bvb 100g agrobs zal je nauwelijks gewijzigde verhoudingen hebben, de andijvie bevat immers slechts 30g droge stof....daarnaast word steeds de voorkeur gegeven aan onkruiden, andijvie is dus bijlange niet alledaags. In principe kan andijvie zelfs waterplanten vervangen voor waterschildpadden. Dit ligt anders met bvb kattenbrokken die mogelijk (vrij zeker door aanwezigheid van orgaanvlees/vetten) residuen van groeihormonen en medicatie bevatten.
Echte domesticatie zie ik immers niet gebeuren, dit houd in dat het dier zich aanpast aan de noden van de mens, en gezien een koudbloedige bvb niet in staat is zich aan te passen aan ons klimaat...
Nakweekdieren wijken genetisch niet af van wildvang, ook niet na meerdere generaties. Een wildvangdier legt evengoed zijn schuwheid af als nakweek, tam worden heeft dus niks met domesticatie te maken. Wat wel moet vermeden worden is selectieve kweek. Ook in dierentuinen word er niet naar gestreeft te domesticeren (voor zover het al mogelijk zou zijn bij reptielen) , dit maakte de voordracht van reptielenverzorger Ben Van Dyck  (zoo Antwerpen) in de recent gegeven lessenreeks al duidelijk: http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,6254.0.html
Daar word gebruik gemaakt van een kliksysteem om bvb de verzorging van krokodillen veiliger te maken, bevestigd aan een stok met tennisbal op het uiteinde, dit betekend voor de dieren eten (inprenting, geconditioneerd gedrag, leer van Pavlov)
Reden waarom ik voorstander ben van het "natuurlijk houden" is het opstellen van een zogenaamde assurantie kolonie, waar bvb stamboeken een belangrijke rol in kunnen spelen. En dit hoeft niet noodzakelijk bij elk individu van de paar miljoen gehouden sulcata in gevangenschap.
Dit zou herintroductie indien noodzakelijk/mogelijk aanzienlijk makkelijker maken.
Bij zo natuurlijk mogelijk houden gaan namelijk minder soortgerelateerde eigenschappen verloren, denk hierbij aan het levensnoodzakelijke graafgedrag van Centrochelys sulcata  een eigenschap die bij verkeerd houden verloren gaat, incubatie zonder broedstoof (ingebed in zand) voorkomt dit, citaat:
Een aardig verschijnsel dat zich bij de jonge schildpadden had voorgedaan werd ons verteld door Lamine Diagne (de broer van Thomas). De in Diergaarde Blijdorp geboren dieren vertoonden in het dorp geen graafgedrag. Enigszins logisch gezien het feit dat de dieren in Rotterdam in een plastic bakje uit een half ingegraven ei werden geboren en ook in plastic dan wel betonnen bakken worden grootgebracht. In het dorp kruipen zij bij hoge temperaturen onder afdakjes in het verblijf. De in het dorp geboren dieren graven echter wel. Zij zijn uit hun op 30 cm diepte in de bodem gelegde eieren gekropen en bij hoge temperaturen graven zij zich in.

Domesticatie
`Domesticatie` (van het Latijn `domus`, huis) is het proces waarmee de mens dieren en planten door selectie en fokken zodanig van eigenschappen verandert dat deze steeds meer aangepast raken aan het leven dichtbij en in dienst van de mens.
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Domesticati
Door te fokken, andere dan natuurlijke voedinsbronnen aan te bieden, dieren veelvuldig in contact met mensen te laten komen en een zo hoog mogelijke broeduitkomst te creéren werk je domesticatie in de hand Kurt; dat is niet natuurlijk, je laat dieren hoe beperkt ook, wennen aan ander eten. Dat naast het feit dat als men nakweek verkoopt , domesticatie in de hand gewerkt wordt; al is 't maar door nakweekhybriden. Daarnaast is het ook zo dat je naar de dierenarts gaat bij een vermoeden van wormen/flagellaten of andere ziektes (mag ik hopen en heb ik gelezen  xwcds ). In de natuur komen dieren ook niet met dierenartsen in aanraking.

Op http://www.trionyx.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=137 geeft de NSVB feitelijk ook aan dat domesticatie plaatsvindt en keurt dat ook niet af volgens mij. Wat zij, evenals jij ook zegt, ook nastreven is bepaalde dieren zo houden dat ze teruggeplaatst worden in de natuur zonder dat al te veel 'dierlijke eigenschappen' verloren zijn gegaan. Hele goede zaak. Maar... zoals je zelf in jouw stuk al aangeeft is dat voor sulcata's niet nodig.

Dat neemt niet weg dat ik een zo natuurlijk mogelijk gedrag, voor zover mogelijk, ook waardeer.  xwcds