Schildpaddenforum.net

HEEFT IEMAND ERVARING MET BLIND GEBOREN NAKWEEKJES VAN Griekjes (Testudo Hermanni Boettgerie ) ?

SEDERT VORIGE WEEK ZIJN 2 VAN MIJN NAKWEEKGRIEKJES GEBOREN ZONDER OOGJES.
HOE GROOT IS HUN OVERLEVINGSKANS ?   BEIDEN KOMEN TROUWENS UIT HETZELFDE LEGSEL.

ALLE RAAD MEER DAN WELKOM !!!!

Wat jammer zeg Greeny, dat is wel zielig is er helemaal geen ontwikkeling van de ogen?
Eutanasie lijkt mij op zijn plaats als ze niet zelfstandig kunnen eten/ worden en zou waarschijnlijk mijn keuze zijn hoe hard het ook klinkt, toch weet ik van een albino Terrapene die mischien blind of zeer slecht ziet  is vanaf zijn geboorte zo maar heeft wel oogjes.
Maar waarschijlijk door albino zijn extreem gevoelig voor licht, dat het nu al twee jaar leeft en verder gezond is maar dat met de hand voeren noodzakelijk is om het in leven te houden.

Wil je een foto ervan maken Greeny ik heb het nooit gezien zonder ogen geboren, denk je zelf dat het een storing in de broedtemperatuur kan zijn, waren er nog meer
jongen in dat legsel behalve deze 2 waren die verder oke?

Erg verdrietig maar net als Hans zegt is het misschien beter om ze in te laten slapen.
Ik moest ook meteen denken aan die albino Terrapene. Het klinkt allemaal leuk,met de hand voeren enz. maar of het dier daar gelukkig bij is, is een tweede.
Ik zou er ook over denken of je nog wel met dit stel moet kweken.

Ik ga straks eens foto's plaatsen van beide diertjes en dan zet ik ze hierop.
Hoe doe je dat trouwens : euthanasie op zo'n klein weerloos diertje ?

Er is inderdaad een storing geweest in het begin van de broedtemperatuur.  Electabel heeft in mijn straat, in het begin van de broed, de vrijdagmiddag de electriciteit afgesloten om werkzaamheden te doen.  Ze hadden niemand verwittigd.  De temperatuur in mijn broedmachine was gezakt van 31,5 graden naar 22 graden. We waren net vertrokken naar de Ardennen voor een weekendje en toen we zondagavond thuis kwamen, heb ik het gezien dat de electriciteit was uitgevallen.
Er zaten op dat moment iets meer dan 35 eieren in mijn broedmachine waarvan er 32 bevrucht waren.
Slechts deze 2 zijn uitgekomen, al de rest afgestorven.  Met resultaat natuurlijk dat deze 2 overlevenden misvormd zijn hé !  vfgjk))))

Gelukkig is een moeilijk vraag voor zulke dieren,
Maar wat ooit Kurt heeft gezegd dat dieren met een aangeboren gebrek vaak ook hierdoor achter blijven in groei, mager zijn kortom niet 100% oke zijn en extra bevattelijk voor andere ziekte draagt niet bij aan geluk denk ik als je ze dan toch in leven houd.

Maar stel dat deze bv op ruik prima zouden eten groeien dan twijfel ik weer aan het afmaken, Greeny heb je ze al zien eten en lopen ze ook rond zoals normale jongen.
(geloof trouwens dat zicht bij schildpadden veel belangrijker is dan reuk  wat het in dit geval allemaal moeilijk maakt)

Wat een onwijze pech, maar gelukkig dat er maar 2 dan geboren zijn, het eutaniseren zou ik zelf door een RA laten doen,
ieder zo zijn eigen vak denk ik maar hij weet beste hoe dit moet.

Ze lopen allebei wel rond, maar niet overdreven veel, zijn eigenlijk superklein wat ook bij mij de gedachte opwekt dat ze héél traag zullen groeien en dat het 2 zorgepadjes zullen zijn, besef ik maar al te goed.
Ze dagdagelijks mondjesmaat eten geven is een fulltime bezigheid, ze hebben trouwens nog niet gegeten. sazqert)))

22 graden voor zo'n korte tijd van 2 dagen zou eigenlijk niet al teveel effect hebben op afsterven van de eieren en of misvormingen .
je moet ook rekening houden joachim dat je de broedstoof niet meer hebt geopend waardoor er geen verse 'koude' lucht naar binnen is gekomen en waardoor de eieren langzaam zijn afgekoelt, als het dus 31.5° gr, was dan hebben  ze mischien maar een goede dag op de laagste temp van 22 ° gr gelegen.
In de natuur komen grote temp . Schommelingen ook voor, maar hier weet men natuurlijk niet wat de uitkomst van is .

Toch wel raar dat zelfs na enkele dagen geen frisse lucht - de embryo's zo snel afsterven. Trouwens in de natuur liggen de eieren vaak enkele centimeters diep in de grond, daar kan toch ook geen frisse lucht aan ?  Hoe zit dat dan in elkaar ?
Bij het leggen van eieren, wordt het ei gevuld met lucht op het moment dat het ei uit de cloaca van een schildpad komt.
Het ei wordt dan pas hard en bol.  Kort daarna smijt het vrouwelijk dier haar legkuil dicht en stampt ze de aarde best wel stevig aan.
Volgens mij, is het ei dan genoeg voorzien met lucht om het vrucht gedurende de ganse ontwikkeling in leven te houden, of heb ik het hier verkeerd voor ?
Tips altijd welkom !!!!

Groetjes,

Klopt dat wel van de lucht als laatste in het ei en dat het bol wordt, op rontgenfoto's zie je toch gewoon ook al het ei helemaal bol.
Geloof niet dat die info. klopt.

Overigens heb ik zelf twee jaar terug of zo een dag of twee te hoge temperatuur in het begin van de broedtijd gehad en leverde dit allemaal dode tweelingen op wel volledig ontwikkeld maar konden niet zelf uit het eikomen omdat ze geen ruimte meer hadden met zijn tween om het ei aantepikken.
Denk zelf dat het tijdstip van de temp afwijking hierbij belangrijk is geweest was het verder gebeurt in de ontwikkeling van het ei dan had er geen tweeling meer gevormd kunnen worden.

Greeny over de vraag van Barbara kun je erfelijkheid denk je uitsluiten, omdat de ouders al eerder gezonde jongen hebben voortgebracht ?

Het ei gevuld met lucht als het uit de Cloaca komt !? waar heb je da gehoord ..
Heeft trouwens niets met wat ik wilde zeggen te maken .

Als je een gesloten boed machine heb zoals jij er een hebt en het is daar 32 ° gr in dan blijft die temp constant. Als de elec uitvalt dan gaat de temp in de broedstoof langzaam omlaag, en kan het mischien een uur of 12 duren vooraleer je tot 22 °C komt .
Nu als je de deur van de broedstoof  opend dan komt daar toch een circulatie van verse "koude" lucht binnen die over die eieren valt waardoor de eieren vluger afkoelen.
Kzal het eens uitleggen als ik je zie .  :D

Een vriendin van mijn heeft eens zelf misvormde puppies laten inslapen.
Ik weet niet of dit ethisch te verantwoorden is maar dit deed ze door een beschuittrommel te nemen en daar veel ether in en dan schoof ze daar zo'n pupie in en dan de deksel erop.Klinkt heel naar maar toch....

Geen rare eutanasie methode allemaal hoor, gewoon naar de RA net als bij ziek dier is hij ook voor het laten inslapen.

( Vindt het niet oke van je vriendin Barbara, en dat voor die paar rot centen zo duur is dat laten inslappen niet) bgthjk bgthjk

Deze methode is zeker niet van toepassing op reptielen.
De zuurstofbehoefte van reptielen is aanzienlijk lager dan bij vogels en zoogdieren omdat zij immers zelf geen energie verbruiken voor het opwarmen van het lichaam. Ze halen dus minder vaak adem, vooral wanneer ze in nood verkeren (ether) kunnen ze ademhaling lang uitstellen, wat resulteert in een (te) lange doodstrijd .
Not done !
Wijlen Archie Carr, een herpetoloog die een groot deel van zijn leven aan de bescherming van schildpadden wijdde, beschreef een geval waarin en schildpad het vierentwintig uur uithield in een bak die uitsluitend met stikstof gevuld was.

Oke,weer iets geleerd,gewoon naar de DA

Blijft de vraag,hoe het nu gekomen is?
Broedmachine of ervelijk.
Had je bij dit stel nu al eens goede nakweekjes?

Foto's van de kleine blinde Griekjes :

Griekje 1 :
(http://img13.imageshack.us/img13/1802/p1010716suy.jpg)
(http://img146.imageshack.us/img146/4259/p1010705.jpg)
(http://img146.imageshack.us/img146/93/p1010714.jpg)

Griekje 2 :

(http://img146.imageshack.us/img146/8278/p1010717.jpg) Let op de misvorming schild links vooraan aan het kopje !
(http://img146.imageshack.us/img146/3396/p1010718.jpg) Misvorming frontaal gezien, rechts aan het kopje
(http://img30.imageshack.us/img30/4266/p1010720f.jpg)
(http://img259.imageshack.us/img259/1690/p1010723.jpg)

Hopelijk zijn de foto's duidelijk genoeg, want een close-up foto maken van zo'n kleine diertjes is niet gemakkelijk.

       

Het is duidelijk niet alleen de oogjes.
Bij Griekje 1 lijkt ook het bekje niet te kloppen.
En de schildjes ook niet.
Volgens mij zit er maar 1 ding op en dat is naar de DA gaan.

Bedankt, nou blijft erg zonde hoor is wat moeilijk zichtbaar maar het schildje heeft ook wat afwijking zo te zien bij nummer 2.

Hebben de ouderdieren één of andere medicatie gehad kort of enkele weken voor het leggen ?

Ik denk niet dat dit de oorzaak is, temperatuursdaling naar 22°C kunnen ze best overleven, ook zonder afwijkingen.
DEVAUX mat gedurende 3 maanden de temperatuur in ca. 8 cm diepe nestkuilen van Testudo boettgeri.
De laagste gemeten temperatuur was 18°C, de hoogste 42°C.
Gemiddeld schommelden de temperaturen tamelijk nauwkeurig rond de 20°C ; in de vroege middag was de temperatuur vaak 10 graden hoger, in de vroege ochtend vaak 10 graden lager...
Eieren kunnen dus best lage temperaturen aan, naar mijn mening is nachtelijke afkoeling bvb zelfs beter, helaas heb je dan geen sturing wbt de geslachten.

Zoals Ik al zei dat kan niet de oorzaak zijn dat de dieren zonder ogen zijn geboren en waar de andere eieren zijn afgestorven.
Ik was ooit bij in een dieren tuin in Duitsland waar men een ei van een schildpad gewoon in een schuif van een kast had liggen en deze is 3 maand later dan de normale broed temp ook uitgekomen, vraag me nu niet meer wat voor dieren het waren, het is meer dan 15 jaar geleden.
Ook ken ik iemand hier in Belgie waarvan de eieren van zijn Hermanni's in zijn koude serre uitkomen bij een goede Belgiesche zomer ( en wat moeten we daar bij voorstellen  tjrezf

het afsterven van je eieren moet een andere oorzaak hebben en waarschijnlijk door toeval dat je electic was uitgevallen denk je dat dit de oorzaak is tewijl het een samenloop van omstandig heden is.

Ben ik ook benieuwd naar, maar dan vooral naar het vrowuelijke dier...
Daarnaast vroeg ik me af of je weet of deze combinatie ouderdieren al eerder (gezonde) nakomelingen heeft gehad.

Euthanaseren is en blijft een lastig vraagstuk. Ik denk dat ik niet voor euthanasie zou gaan als de dieren hun eten goed kunnen vinden, rustig zijn (geen extra stress/pijn ervaren) en er zich geen andere ernstige afwijkingen zullen openbaren. De dieren zullen zich w.s. goed aanpassen, net als mensen, en niet eens beseffen dat ze een afwijking hebben; dat is iets menselijks. In de ntuur zullen ze het niet overleven. De kans is aanwezig dat deze afwijking niet bevorderlijk is voor de sterkte van de soort/het stamboek; ik zou dus niet gaan kweken met deze dieren...

Citaat uit het boek "griekse landschildpad" van Holger Vetter wbt erfelijkheid (niet specifiek over ontbrekende ogen):
Misvormingen komen bij jongen af en toe voor bij in het terrarium gekweekte dieren. Dit duidt erop dat de incubatie niet ideaal verlopen is en/of de ouderdieren niet juist zijn gehouden en gevoed. Meestal betreft het afwijkingen aan het skelet. (bijvoorbeeld ongelijke kaken, te veel tenen of gereduceerde ledematen) en het aantal en de schikking van de hoornschilden. Dit schijnt met de broedtemperatuur samen te hangen en ook dieren uit de vrije natuur zijn er soms mee behept. Bij KIRSCHE(1967) kregen alle vijf nakomelingen van een moederdier met een dubbele cercivale (nekschild) dezelfde afwijking; het vrouwtje had gepaard met een mannetje dat ook een dubbel nekschild had...Dezelfde auteur beschikt over een ander vrouwtje , waarbij alle elf nakomelingen in drie opeenvolgende jaren steeds dezelfde afwijking vertoonden, namelijk afwijkingen aan de carapaxschilden en een reductie van het aantal tenen. De oorzaak is onbekend ; het is niet vast te stellen door welk van de zeven geslachtsrijpe mannetjes het vrouwtje was bevrucht. De afwijkingen zijn kennelijk niet geslachtsgebonden en de oorzaken daarvoor zijn nog niet bekend. Diverse auteurs gaan ervan uit dat het in terraria te maken heeft met langdurig te hoge temperaturen tijdens de incubatie, het te vaak hanteren van de eieren om te schouwen en/of fouten bij de verzorging en voeding van de ouderdieren. REISS meldt uit ervaring dat het sterftecijfer hoger is onder jongen met een schildafwijking dan onder normale jongen. Daarom ging de auteur ervan uit dat mogelijk nog andere , niet waarneembare genetische defecten geerft werden. Ongeveer 20% van de betrokken jongen overleefde het eerste jaar niet. EENDEBAK stelde vast dat het aantal klauwen kennelijk in zekere mate erfelijk is.....Soortgelijke resultaten verkreeg de auteur met experimenten betreffende de erfelijkheid van een ongedeeld of gedeeld supracaudaal schild bij het moederdier. Ook MISKLEUREN zijn bij leden van de Testudo-hermanni-soortengroep bekend. Zo beschreef WERMUTH een albino die geheel licht olijfbruin gekleurd was en helder rode ogen had....
Meer erover vind je op pagina 105-107 bij "voortplanting" in bovengenoemd boek.

Ik snap dit stuk niet helemaal; ze hebben 't over incubatietemperaturen en koppelen daar genetische defecten aan. Volgens mij hoeft dat niet samen te gaan, een afwijking hoeft niet per definitie genetisch bepaald te zijn. Daarbij gaan ze voor mijn gevoel voorbij aan de gedachte dat de defecten ook een erfelijke genetische oorsprong kan hebben; in de beschreven voorbeelden kan het volgens mij zo zijn dat de vrouwtjes erfelijke (dominant) genetische afwijkingen hebben die (standaard) overgedragen worden op de jongen en de afwijkingen veroorzaken...
Bovenstaande kan ook het geval zijn bij één van de (of natuurlijkbeide) ouderdieren van Greeny.

Correct me if I'm wrong...

Als ik het goed heb Greeny gebruik je vermiculite als substraat en broed je ze uit in een "koelkast" broedmachine.
Hier liggen de eieren op het substraat en heb je onderaan een potje met water staan voor de lucht vochtigheid.

Volgens mij zijn je eieren verdroogd doordat je substraat niet vochtig genoeg was en Temp. Te hoog. Je eieren waren waarshijnlijk al afgestorven nog voor dat je electriciteit is uitgevallen maar je heb het niet gezien. Door toeval en samenloop van omstandigheden denk je nu dat de elec. panne de oorzaak is van het afsterven van de eieren.
Ook de misvormingen kunnen te maken hebben met de vochtigheid of droogte van je substraat waarbij in de embronale ontwikkeling op een gegeven moment iets is gebeurd waardoor je dieren niet volledig ontwikkeld zijn en waardoor er twee in betere conditie waren en zich verder kunnen ontwikkelen hebben met uitzondering van ogen.
Maar te weten wanneer, hoe en wat ga je veel meer details moeten hebben ivm de ontwikkeling van je eieren, je temp.  vochtigheid, in verschillende ontwikkel stadia zouden moeten gedocumenteerd zijn .

Dan blijf ik het vreemd vinden dat bijna alle eieren aan in een hele korte periode aan het begin van de incubatieperiode afgestorven zijn, dat lees ik nl. eerder, terwijl twee eieren de rest van de incubatieperiode (een lange periode dus) goed hebben doorstaan in (zoals je beweert) behoorlijk negatieve omstandigheden. Dan zou je toch verwachten dat de laatste twee eieren later ook afgestorven waren en de dieren meer/ernstiger misvormingen hebben. Jouw verhaal kan volgens mij alleen als de omstandigheden in de broedkast na het afsterven van de eieren in de beginperiode aangepast is. Greeny, heb je (zoals Shadowrider vraagt) meer info?

Ik heb daarbij nog niets gelezen over een eventuele erfelijke oorzaak, Greeny heeft nog niet gereageerd op vragen daaromtrent, en ben niet gecorrigeerd op het verhaal wat ik schreef. Die optie is dan toch ook nog open?  (xdssz)

Greeny, heb je al een beslissing kunnen nemen? De discussie die nu gevoerd wordt is wel erg belangrijk voor de toekomst ivm het kweken, maar voor nu is het belangrijk om te weten of de griekjes zo hun eten kunnen vinden en of ze een dierwaardig leven kunnen hebben.
Heb je al veranderingen in het eetgedrag gezien? Vinden ze zelf hun eten?

De dierenarts had (logisch) beslist deze dieren te euthanaseren...