Schildpaddenforum.net

Bij het Topic droomschildpad heb ik mij al wat genuanceerd uitgedrukt over droom en werkelijkheid. Als je dat hebt gelezen stel ik de volgende vragen;

Welke misstanden mbt wildvangdieren en de comerciele handel ben jij tegengekomen en welke ervaringen heb je met aangekochte wildvangdieren.
Hoe denk je hierover.
Waar ligt de verantwoordelijkheid van de schildpadhouder
Wat vind je van het initiatief van the european studbook foundation (www.studbooks.org)

Wat ik wil is een gefundeerde discussie

Ik ben benieuwd

groeten Arnaud

Ten eerste @, Kurt Mss moet je Elegans tot turtle rescue groep toelaten. Volgensmij Is dat wel een aanwinst

Ik, heb 2/3 jaar geleden 2 schildpadden gekocht griekse. In zuidfrankrijk, het was al heel gek want mijn tante wist eigelijk niet van wie ze ze kocht. Het was meer via via. Ik heb hierbij geen cite's gekregen maar dat is in zuid frankrijk niet ongewoon. Maar toch begin ik steeds vaker te twijfelen of het geen wildvang was... magoed.. Verder licht het probleem bij mensen die net beginnen met schildpadden. Je hoort weetniet hoevaak dat mensen een schildpad kopen zonder papieren. Die ook geen idee hebben dat er papieren bij moeten. (spreek dus ook uit eige ervaring). Maar nadit alles zit je dus wel met je eerste schildpad zonder papieren. En wat dan??

Camilio,

wat betreft jouw verhaal.
In Frankrijk is er een importverbod van alle testudo hermanni zowel boetgerie, hercgovinensis en hermani hermani. Dit heeft als reden dat in Franrijk deze dieren in het wild voorkomen. Het zal toch geburen dat de kwetsbare in het wild voorkomende populatie hybridiseert omdat een hobbyist die ze boetgeries zat is en ze daar loslaat.
Er is tevens ook een verbod in Frankrijk op het houden van alle testudo hermanni. Het is dus ondenkbaar dat je in frankrijk legaal hermani kan kopen. Wat op het moment wel gebeurt is dat in frankrijk massaal Marginata wordt  geimporteerd vanuit duitsland want deze mag daar wel eveens als de hordfieldi
(voorbeeld hetzelfde geldt in nederland wbt de ringslang; die mag je hier niet houden al is het een ondersoort uit een ander deel van europa).

Arnaud

Over landschildpadden moet ik me voorzichtig uitdrukken daar ik er amper ervaring in heb maar wat er voor de landschildpadden geldt gaat binnen afzienbare tijd ook gelden voor alle waterschildpadden en niet alleen die nu op de Cites lijst voorkomen.
Om te zeggen dat zaagrugjes en geelwangen en geelbuiken wildvang zijn gaat mij ook iets te ver maar als men hoort hoe de kweek in Amerika gebeurt is dat ook niet om vrolijk van te worden.
De laatste 15 jaar heb ik geen schildpad meer gekocht maar opgevangen, als ik een dierenwinkel of tuincentrum binnnenloop waar ze waterschildpadden verkopen is het op de meeste plaatsen toch niet beter dan wat er in het verleden gebeurt is en zijn zonder voldoende voorlichting de meeste schildpadden gedoemd zijn om te sterven, de verhalen zijn er niet in tientallen maar honderttallen.



Als schildpadhouder voel ik me verplicht om te trachten mensen te verzamelen die aan beginnende hobbyisten de juiste voorlichting te geven, hierdoor zullen de misstanden bij handelaren afnemen.
! van die activieviteiten is meewerken aan spreekbeurten op basisscholen(primaironderwijs) en voorlichting geven op het voortgezet onderwijs daar waar men dat wil.



Kan ik heel kort over zijn, om de wildvang tegen te gaan en een goede kweek in de toekomst te garanderen, welke instelling kan dat beter dan een stamboek???



Theo

Hoe verklaar je dan alles wat op dit Franse forum verteld worden.  Velen hebben er een Griekse schildpad in het bezit? http://tortues-terrestres.forumactif.com/

Beste Crash,

als je het goed vind zet ik de discussie hier voort.
IK heb je relaas gelezen en besef ook gelijk dat dit ook een discussie kan zijn die hoog op kan lopen ik heb je geenzins willen aanvallen. Maar wat betreft nakweek, import en wildvang liggen de zaken wat genuanceerder door te stellen dat van bijna alle dieren wel nakweek is. Ik denk dat mijn verhaal en dat van jou elkaar goed aanvullen.

Zeker ben ik op de hoogte van het bestaan van zgn farms die in de verschillende delen van de wereld bestaan en zo de dierenhandel (maar  ook de voedselmarkt) van dieren voorzien.

Ik juich toe dat jij je best doet om er zeker van te zijn dat dieren die jij in je collectie opneemt nakweek dieren zijn (ik doel op de gigantea).

Ik blijf erbij dat het lastig is om te achterhalen of dieren uit de handel nakweekdieren/farmbred zijn de handel heeft namelijk andere belangen.
Hoevaak worden wildvangdieren niet aangeboden als farmbred ?

Wat betreft of kan zien dat dieren wildvangdieren zijn; Niet altijd, inderdaad kun je aan zeer jonge niets zien. Bij oudere dieren soms wel, o.a de groeilijnen op het schild, slijtage aan het schild (jawel kan ook in gevangenschap als zoals de duitsers zeggen de dieren in freiland zijn opgegroeid)

Ik kom even terug op het voorbeeld van de kleinmanni. Dit waren duidelijk volgroeide dieren op de papieren stond dat de dieren 15 jaar geleden vanuit egypte naar tjechie waren geimporteerd. Dat betekend dat je groeilijnen moet zien van 15 jaar geschiedenis in gevangenschap. Die waren dus niet te zien. Kenners op het gebied van kleinmanni spraken over stokoude dieren. ik heb ook verteld dat in deze bewuste partij meer dan 10 dieren waren waarvan slechts een het heft overleefd en wel bij een ervaren schildpadhouder die er oorspronkelijk 2 had. Ondanks de kwetsbaarheid van kleinmaani mag je toch verwachten dat als ze 15 jaar al in gevangeschap leven en dan worden doorgegeven niet na maand al sterven en dat was dus wel het geval.

Betreffende de elegans. Ja er zijn particulieren in nederland en belgie en ook duitsland, elders in europa die nakweek hebben maar dit kan nooit de vraag naar deze dieren voldoende. Nakweek is dus beperkt. En als je nu eens nagaat hoeveel elegans de laatsete twee drie jaar er op beurzen is aangeboden honderden. En allemaal zgn farmbred en zelfs de bewering van nakweek. Ik betwiijfel of dit allemaal nakweek is. Zolang ouderdierenn niet kunnen worden aangetoond blijft het dubieus
Opvallend is dat toen er veel aanbod op beurzen was er in die jaren ook veel in beslag names waren in singapore, hong kong en andere delen van Azie. Aannemelijk is dat veel aangeboden dieren op beurzen door de mazen van het net zijn gekomen. Gek geneoeg zie je op het moment heel weinig elegans op beurzen typisch toch !!

Wat jammer is dat mensen niet altijd de weg vinden naar de particuliere kweker en op beurzen zonder enig voorlichting ten goede trouw een dier aankopen waarvan de herkomst onduidelijk is.

Farmbred wil overgens niet altijd zeggen dat dat goed is er zijn gevallen waarin dieren onder embarmelijke omstandigheden worden gefokt dit allleen maar tbv de commercie. Zo worden in rusland horsfieldis gekweekt
Deze worden vogestopt met hoogwaardige eiwitten zodat ze rap groeien en snel aan een bepaald exportformaat komen. Verziekte dieren dus maar wel nakweek.

Daarin tegen heb je de franse firma la ferme tropical die kwalitatief geode dieren heefte en waarvan ik weet op mauritius (eilandje ten westen van madagascar) o.a radiata's kweekt voor de commerciele handel. Ook nakweek maar goede.

Tja ik heb het gezien :?:  :?:  :?:
De informatie die ik heb is van een handelaar die handel bedrijft met franse reptielen speciaalzaken. hij levert o.a terrarium benodigheden. wat hij mij verteld is dat in frankrijk Testudo hermani niet legaal gehouden mag worden. Hij kan daar alleen marginata kwijt en geen hermanni. Ik zal het hem is voorleggen. Ikzelf vind het wel gek dat er in Frankrijk mensen zijn die een inheemse diersoort houden in nederland is dat bij wet verboden. er zal dan wel een verschil zijn in wetgeving.
bedankt voor de kritische noot.

Arnaud

Sinds hoelang is die wet? want Mijn tante heeft er 4 rondlopen waarvan 2 al 20 jaar... en als je een beetje opzoek gaat in zuid-frankrijk dan vind je altijd wel mensen met Griekjes. Nog sterker, Mijn tante heeft een vriendin die stuk of 20 schildpadden heeft. Wat wij hier aid noemen Kwam laats 2 schildpadden brengen die brandwonden hadden, omdat ze in een graan land waren gelopen die ze aan het branden waren. Ze vroeg hoe ze het wisten dat zei schildpadden hield: 'Van de bakker'  :?:  :?:

Wat betreft het tekort aan nakweek.

Ik ben er nog niet zo zeker van dat er onvoldoende nakweek geleverd kan worden als de import van dieren stopt.

Het is een publiek geheim dat er kwekers zijn die de eieren weggooien omdat de opbrengst gewoon te laag is of te wel de kosten van uitbroeden hoger is dan de prijs die zij er voor kunnen krijgen.


Theo

Het is soortafhankelijk of er al dan niet nood aan nieuwe bloedlijnen is.
Zoiets moet NIET bepaald worden door de handel, maar door de stamboekhouders vind ik.
Dit zou de oplossing zijn.
Soorten die nu ingevoerd worden zoals testudos is een zeer spijtige zaak.
Het komt de DUURZAAMHEID van de hobby niet ten goede.
Er is zoizo al een overaanbod van deze soorten.
De bijkomende massale import vind ik verontrustend.
De tijd dat griekjes in het winkeltje om de hoek verkrijgbaar zullen zijn, om achteraf in de tuin te verkommeren lijkt me niet meer zo veraf
Als ze dood gaat kopen we wel een ander :( Zo zal geredeneerd worden, dit bleek vroeger al.)
Als de import grotendeels stopgezet word zal dit ten goede komen van de dieren.
Om nakweek te verkrijgen moeten de omstandigheden optimaal zijn.
Naarmate de nood aan nakweek zakt zullen de dieren minder goed verzorgt worden vrees ik

Ik heb het hier nog over gehad vanmiddag met iemand en die zei  dat mijn stelling onjuist is. In frankrijk is het dus wel mogelijk om deze dieren te houden middels  een vergunning. Of deze vergunning hetzelfde is als cites is onduidelijk. deze kennis wist ook te vertellen dat in Franrijk de regelgeving niet duidelijk is (hij sprak zelfs van een zooitje).
Het verhaal van de handelaar klinkt meer plausibel maar de werkelijkheid is anders

Crash schreef;
ik snap niet als er niet genoeg nakweek is van een bepaalde soort waarom de mensen dan niet wachten ,eigelijk draait alles in een visieuze cirkel en draait alles om egoisme !

Dat is nu precies wat ik bedoel door verzamelwoede ben je blind voor de werkelijkheid en doe je de verkeerde aankoop. Als in Europa de regelgeving mbt tot de dierenhandel/uitwisseling wordt aangescherpt zijn de mensen zoals jij en ik de dupe. De goed moet lijden onder de slechte

crash schreef;
maar de enige vraag die ik stel ,hoe controleren we dieren die niet cites verplicht zijn ?

stamboek ,tja ,hoeveel mensen hier in belgie hebben schilldpadden ,en bij hoeveel is het geweten ?


precies; en daarom dring er bij een ieder op aan om hun schildpadden aan te melden dat is mijn verantwoordelijkheid als houder van deze dieren. Vertellen van het belang van het stamboek (ik lijk wel een bijbelverkoper :lol:  :lol:  :lol: )

crash schreef;
alsook hebben we geluk dat de interesse vermindert voor schildpadden de " rage" is aan het uitdoven ![/quote]

Zo zitten we weer op een lijn
bedankt voor je bijdrage

groet Arnaud[/code]

Ben ik totaal niet met jou eens.

Een liefhebber met 1 schildpad die het dier heeft voor zijn pleziier hoeft zijn dier niet aan te melden bij het stamboek, welk nut zou dit hebben?????

Daarbij komt nog dat het stamboek dit nooit aan zou kunnen, daarbij wat voor voorlichting geeft het stamboek over het houden van schildpadden????

Het stamboek is een hele goede zaak voor mensen die de hobby verheven hebben naar bijna proffesioneel houden van schildpadden met nakweek als resultaat, meerdere schildpadliefhebbers willen niet kweken maar gewoonn het beest houden voor hun plezier.

Ik heb het al eerder gezegd, ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om de mensen voorlichting te geven over het houden van schildpadden, te beginnen op basisscholen en de brugklassen van het voortgeet onderwijs.

Andere doen dit al op beurzen.

Wat het uitdoven van de spontane aankopen, dit gebeurt  elke paar jaar weleens dat er een dip in de verkoop zit om daarna weer de kop op te steken met nog lagere prijzen vooor de schildpadden en nog slechtere huisvestingen in winkels en andere verkoopplaatsen.


Theo

Beste Theo

Het stamboek kan ook aan de behoefte van de schildpadhouder voldoen die slecht 1 dier wil houden. Geen enkel probleem. Liever aanschaf via het stamboek dan op een andere wijze. Als deze  persoon weer af wil van zijn dier kan hij weer terecht bij het stamboek zodat het dier herplaatst kan worden. Zo blijft ook de bloedlijn bewaakt. Registratie is ook geen probleem het ESF heeft daar vrij eenvoudige software voor. Alles valt of staat met de stamboekhouder natuurlijk. Het stamboek is overigens wel een kennisbron (althans dat zou het wel moeten zijn) voor schildpadhouders. Meeste stamboekhouders zijn in het ezit van het soort waarvan ze stamboekhouder zijn en je wordt niet zomaar stamboekhouder.

groet Arnaud

Dit soort initiatieve zijn er al geweest bij de katten, de honden, de duiven en ook elke vogelsoort appart die gehouden wordt, nergens is dit ooit goed van de grond gekomen.
Voor vele dieren heb je al een cites of overdrachtsverklaring voor nodig, wat is dan voor de houder de meer waarde van een stamboekdier????
De schildpad wordt er niet mooier of beter door het blijft hetzelfde dier, dit is wat onder de gewone mensen leeft, het gevaar bestaat dan dat de dieren gekocht gaan worden om er mee te pochen van kijk hoe mooie schildpad ik heb wel met stamboek.

Ook denk ik niet dat we van het stamboek een verhandelingsplaats moeten gaan maken, laten we het stamboek zuiver houden zoals het opgezet is en zoals elk ander stamboek werkt, registratie van de schildpad om bij kweek de bloedlijn zuiver te houden.

Het stamboek moet ook niet gaan dienen als een waarborgplek waar men een garantie gaat geven bij verkoop, uit andere hobby's blijkt dat daar binnen de kortste keren de hand mee gelicht gaat worden, er is voor zo iets dan maar 1 correcte manier en dat is de manier waarop de stamboeken voor runderen en paarden werken en dat is het dier door keurmeesters laten keuren en een exacte beschrijving afleveren voor het dier.(voor melkvee dat ingeschreven wordt is door de grote hoeveelheid geen keurmeester noodzakelijk.)

Wat betreft verkoop dat staat buiten kijf, zover als mogelijk is enkel en alleen nakweek en ieder zichzelf respecterende kweker schrijft zijn dieren in bij het stamboek.

Maar hier zit ik al met een probleem, persoonlijk wil ik gaan kweken met de Apalone spinifera Pallida, helaas kan ik ze niet inschrijven, tot zover is zij het enigst dier dat ingeschreven zou worden in het ESF en die hebben een criteria dat er tenminste 10 dieren moeten zijn met verschillende bloedlijnen, dus met wat tegenslag komt er nooit een stamboek voor deze dieren.




Dit is niet helemaal waar, het stamboek bezit totaal geen kennnis over het houden van, de houders van de stamboeken, zoals Mark, Wim, Ferry, Gerrit en ga zo maar door  zijn de mensen die heel wat kennis over de schildpadden bezitten, deze kennis  wordt door  hen overgedragen via het NSV / Lacerta en de nodige fora maar niet via het stamboek.

Kort gezegd het grote publiek zal nimmer enige waarde hechten aan een stamboek, ik laat mijn schildpadden waar ik niet mee kweek niet inschrijven in het stambooek, tussen mij en mijn schildpadden houden we een wedstrijd, wie van ons leeft nog het langst, dus verkopen / schenken aan derde zou ook geen reden kunnen zijn om ze in te schrijven in het stamboek.

Theo

Hier word de wet mogelijk nog strenger.
In Belgie is het een discussiepunt inzake het samenstellen van de positieflijsten.
Sommige partijen (dierenbescherming) wil een totaalverbod op het houden van reptielen die hier kunnen overleven en zich eventueel kunnen voortplanten in het wild.
Dit is op het volgende gebaseerd:
Als 1 zomer op 4 warm genoeg is om de eieren tot ontwikkeling te laten komen moet er een verbod komen
Dit is nog niet goedgekeurd, maar staat ter discussie.
Ze zouden het argument: bedreiging voor de inheemse fauna gebruiken.
Vraag is: wat gaan ze dan doen met loslopende katten?

De werkelijke bescherming van dieren draag ik een warm hart toe maar de huidige dierenbescherming heeft niets meer met het beschermen van dieren te maken.

Deze instantie's zijn druk bezig met allerlei wazige berichten zichzelf instand te houden, het werkelijke beschermen van dieren doen zij allang niet meer.

Als zij werkelijk dieren wil beschermen moeten ze de mensen leren met dieren om te gaan en dat lukt nooit door ze te verbieden, in de 15jaar dat  ik met schildpadden bezig ben heb ik voor de schildpad veel meer respect gekregen.

Laat ze  de winkeliers voorlichting geven over het houden van dieren voor verkoop, laat ze mensen die met een bepaald dier beginnen voorlichting geven hoe zo'n dier te houden en  hou eindelijk op met de mensen te betuttelen en allerlei dingen te verbieden.

Als de dierenbescherming deze weg in zou slaan zouden er ook minder dieren in de vrije natuur uitgezet worden, de  koper weet dan waar hij aan begint en niet zoals nu van we zien wel wat het wordt.

The

Ik kan vooral niet verdragen dat ze soorten invoeren waarvan al een overaanbod is (testudos bvb)
En dit is heus niet uit eigenbelang, ik kweek zelf niet uit deze soorten.
Mensen die er om vragen stuur ik door naar kwekers van deze soorten, om te voorkomen dat ze import kopen.
Momenteel hebben deze mensen geen nakweek meer in aanbieding, mensen die nog nakweek hebben die ze kwijt willen mogen altijd een pm sturen, ik zal de mensen die griekjes zoeken met plezier doorverwijzen :wink:

Ik geef je hier geen ongelijk. Dit is een groot probleem. Kijk maar de zaak Henk Westbroek. Een griekse schildpad geerfd van een Tante en geen papieren erbij. Het dier ontsnaptt en komt via de dierenambulance bij een opvang terecht. Kreeg hij hem mooi niet terug. Wat was het geval Henk westbroek moest kunnen aantonen dat het dier voor 1976 al binnen de grenzen van europa was (invoer wet BUDEP) . Was dat het geval dan kon met doktersverklaring zonder enig probleem een cites document worden verkregen. Henk Westbroek had geen enkel bewijs niet met foto, s en/of geschriften. Hij heeft het voor de rechter gebracht met als gevolg een fikse boete.

Dieren die nog niet CITES-A zijn kunnen dit wel worden in de toekomst. Als je dieren inschrijft in het stamboek heb je daar je schriftelijk bewijs dat de dieren al in je bezit waren voordat ze op de CITES-A lijst werden gezet. Het is niet ondenkbaar dat in de t oekomst veel dieren CITES-A zullen gaan worden.

Arnaud

Hebben jullie wel al eens goed een aanmeldingsforumulier van het stamboek bekeken?  Stamboeken heeft niets met cites te maken, wel van registreren van dieren om de voortbestaan van de soort te verzekeren en geen inteelt te verkrijgen.

Klopt.

Jazeker en je hebt wel gelijk.  Ik bedoel alleen dat het stamboek een waarborg is voor je dieren. Wat ik bedoel is lsechts een veronderstellin g hoe je het satmboek kan toepassn als het gaat om  mogelijke wettelijke registratie van bedreigde dieren.

groet arnaud

Sedert de intrede van de Euro niet meer, alle landen die zich aan de monataire unie hebben aangesloten kunnen onderling niet meer im- en exporteren.

Dit is in Nederland niet alleen door de politiek maar ook door de rechterlijke macht heeft dat bevestigd, gesteld is duidelijk dat het geld voor alle handel tussen rechtspersonen van de aangesloten landen onderling.

OOOO sorry Crash uiteraard weet ik niet of dat laatste ook geld voor Belgie, wij uit Nederland mogen dus ongestraft al julliecites dieren weg komen halen, er zijn zo ook andere slimmigheden te bedenken.

Theo