Schildpaddenforum.net

Er zijn bepaalde zaken waaraan men een hermanni en een boettgerie kan herkennen, maar wat doe je als je schildpad een gele vlek onder het oog heeft (kenmerk hermanni) en toch een onderbroken zwart buikschild heeft. Ik heb toch mijn vragen bij het raszuiver fokken van deze soorten. Er zijn namelijk verschillende fokkers die dieren hebben van als ze zelf 12 jaar waren (je weet wel toen kreeg je ze bijna gratis) , ondertussen hebben deze mensen met die dieren die op hun beurt ook 20-30 jaar en zelfs ouder zijn , kweekgroepen opgericht. Volgens mij kijken de meeste niet met wat ze aan het fokken zijn (zelf kunnen vaststellen), de twee soorten en zelfs de herzeg. liepen er door elkaar. Immers in die tijd kwamen de schildpadden een beetje van overal , oosten,westen, Italië enz. Dus in welke mate kunnen wij op dit ogenblik zijn dat je een raszuiver dier hebt? Wat zijn jullie ervaringen hiermee?

Even ter info, bij schildpadden spreekt men van soorten ipv rassen.  
Een ras is een (doorgefokte) mutatie van een soort, zo is de labrador of rottweiler een ras van Canis lupus familiaris (hond)
Canis lupus familiaris is dan weer een (gedomesticeerde) ondersoort van Canis lupus (wolf)
Zowel de hond als wolf behoren dus tot het geslacht Canis
Testudo hermanni boettgeri  is dus een ondersoort van de soort Testudo hermanni   xwcds
hermanni  is op zijn beurt een soort die behoort tot het geslacht Testudo

Eerste woord duidt dus het geslacht (of genus) aan waartoe de soort behoort, het tweede woord de soort, en een eventueel derde woord de ondersoort.
voor de "soortnaam" zelf gebruiken we ook wel eens de term "taxon".

Juist de vroeger geïmporteerde dieren uit het wild zijn idd nog zuivere dieren, eigenlijk kan men enkel spreken van kweken met het oogpunt op soort/ondersoort behoud indien de afkomst/verspreidingsgebied met absolute zekerheid bekend is.
Om die reden werken kweekprogramma's enkel met een (beperkt) aantal dieren waarvan de herkomst met 100% zekerheid vastligt.
W.b.t Testudo hermanni kan met vrij grote zekerheid gezegd worden dat er niet zelden sprake is van ondersoortvermenging, of op zijn minst kruizing van dieren uit verschillende verspreidingsgebieden (laatste geval kans op kruisen van verschillende "vormen" of "types")

bedankt dat is een heel duidelijke uitleg , ik was al aan het denken , is er hier nu niemand op het forum met kennis van deze zaken. Hopelijk zijn er dan toch enkele mensen die fokken met dieren waarvan ze zeker weten waar ze vandaan komen , helaas ik ben al op verschillende plaatsen gaan kijken en  deze ben ik nog niet tegen gekomen. Het is een mengelmoes van een beetje van alles. Heb jij enig idee waar we dan terecht kunnen om tenminste raszuivere dieren te hebben of mag ik dat niet vragen op het forum?

Dan zou ik contact opnemen met het stamboek.
Als dieren in een stamboek worden ingeschreven wordt er gekeken of de dieren raszuiver zijn, of er wordt dna bepaald om de juiste ondersoort te weten.

ik heb contact opgenomen met het stamboek maar ik kreeg het antwoord dat het niet makkelijk zal zijn om fokkers te vinden die met soort zuivere boettgerie of hermanni hermanni fokken. qsdez dan stopt het hé

Ben je op zoek naar een van deze ondersoorten en dan raszuiver?
Ik denk dat een arts/kweker in belgie echt raszuivere hermanni hermanni kweekt.
Hij heeft ook de schildpadden uit het gebied van sicilie en corsica apart zitten.

Ik ben alleen de naam kwijt van deze arts/kweker.
Ands heeft mij toen aan deze naam geholpen, misschien zou je an eens kunnen vragen en hem dan een mail sturen om te vragen of zijn dieren raszuiver zijn.

Diane, Ruurd (stamboekhouder T.h.b.) heeft je geantwoord dat het moeilijk is om populatiezuivere boettgeri's te vinden omdat deze vaak jaren geleden zijn ingevoerd vanuit Joegoslavie, Griekenland etc. Ze zijn dus wel raszuiver maar vaak is de oorsprong niet meer te achterhalen. Veel dieren zijn dan ook door elkaar gehouden. De jongen hieruit zijn dus ook niet locatiezuiver.  Ik kan deze mailwisseling lezen omdat ik co-stamboekhouder ben. Aangezien T.h.h. vrijwel niet commercieel is ingevoerd in het verleden maar juist door liefhebbers zijn meegenomen uit het wild zijn hiervan wel populatiezuivere dieren en nakweekdieren bekend. Ik als stamboekhouder hiervan kan je wel aan adressen van kwekers helpen.

@ Diane,


Maar wat wil je dan precies?
Je hèbt 3 Testudo hermanni boettgeri op dit moment.... van 2008 / 2009 toch?
Buiten de vermoedelijke geslachten (gezien de incubatie-temperatuur) kun je nu nog niet met zekerheid de geslachten vaststellen.


Eerst wilde je er een C. sulcata bij; nu wil je de groep uitbreiden...
Met alle respect, maar je komt me wat impulsief over.

Is het niet beter eerst ervaring op te doen met je 3 huidige dieren? (huisvesting / winterslaap / ontwormingen / etc.)

impulsief, sorry als je 47 geworden bent dan denk ik niet dat je nog echt impulsief bent. Dat ik er een sulcata bij zou willen was omdat ik via iemand op mijn werk vernomen had dat die op haar beurt een vriendin had die een schildpad had zitten die veel te groot aan het worden was voor haar terra en ze niet goed snapte waarom die maar bleef groeien,tja.Ik dacht , ik geef ze de ruimte bij ons , maar ga zeker niet impulsief te werk want dan had ik ze meegenomen.
Dat ik informeer over een beetje zuiverheid van de soort of mij daar vragen over stel , maakt me denk ik ook niet impulsief.
Als de schildpadden 15 are ter beschikking hebben denk ik niet dat het overvol zal geraken met drie of zes dieren,ze komen elkaar op een hele dag niet tegen, deze 15 are zijn een stuk in een tuin van 67 are . Het stuk van 15 are is volledig schildpad proof, meer dan vier maanden werk aan gehad met drie personen.Deze 15 are hebben we kunnen maken en inrichten omdat we ons wel degelijk van informatie hebben voorzien en dit voor de schildpadden gekocht werden en niet nadat ze er al waren, impulsief echt wel  cxwxsdq((( Weet je wat impulsief is Kenneth? Mensen die schildpadden houden op een flat in een terra , laat staan jonge sulcata's.Of ga is met jou impulsiviteit naar een dierenwinkel en geef ze daar is hun vet waar een terra vol met horsfieldie zit , alle leeftijden, de dieren rennen door het terra van de stress.
Kenneth bedankt dus voor je bezorgdheid,knap van je dat je dat zomaar kan zeggen van iemand die je niet kent, er hapert toch serieus iets aan je zesde zintuig dan. Aan de mensen  die me wel degelijke informatie kunnen bezorgen of een adres, doe maar via pm . Dit om belachelijke en zinloze opmerkingen te vermijden.

Ach.. ik zei ook niet dat je impulsief bènt, ik zei slechts dat je impulsief op mij overkwam. Hiermee geef ik dus aan dat dát gevoel niet per definitie aan jou hoeft te liggen, maar ook bij mij verkeerd zijn.
Jammer dat je je meteen zo vreselijk aangevallen voelt.

yep aangevallen, maar je excuses zijn aanvaard , kvind het aan de andere kant ook wel knap dat je sommige mensen wil afremmen , sommige hebben dit nodig.Dus vergeven en vergeten. zaqse)))
Oja we hebben ook nog een boettgerie van 8 jaar,en van 2008.

Hahaha...  xwcds

Je 1e post in dit topic trok trouwens mijn aandacht vanwege een vergelijkbare constatering hier.
Ook ik heb Testudo hermanni boettgeri; aangeschaft bij een kweker die uitsluitend díe ondersoort heeft (in Limburg, Nederland).

Buiten de karakteristieke zwarte vlekken op het plastron bij deze ondersoort, heeft 1 dier ook overduidelijk de gele wangen van de hermanni hermanni.

Heb de kweker hier nog over benaderd, die mij verzekerde dat het absoluut zuivere T. hermanni boettgeri zijn... en dat er nooit T. hermanni hermanni bij hebben gezeten in alle tientallen jaren dat hij de (ouder-)dieren in zijn bezit heeft.
Sterker nog.. de ouderdieren zouden zeer waarschijnlijk wel rechtstreeks uit Griekenland kunnen zijn gekomen, vanuit de tijd "toen dat nog mocht".
Het wrange in dit verhaal, is dat hij er ook naar streeft (of inmiddels zelfs al eens heeft gerealiseerd) om eigen nakweek T. h. boettgeri weer in Griekenland uit te zetten.. om zo "symbolisch" wat terug te doen voor alle meegenomen dieren in het verleden.
Het vervelende is dat je hiermee mogelijk (met al je goede bedoelingen) ondersoorten uit verschillende gebieden;de zogeheten "type's" in het verkeerde gebied herplaatst..

Mocht je willen weten hoe "zuiver" jouw dieren zijn, dan zou een DNA-sample wellicht duidelijkheid kunnen verschaffen..



PS:
Heb inderdaad al eens de AID (Algemene Inspectie Dienst) benaderd over een dierenspeciaalzaak hier in de buurt.
Verscheidene formaten A. horsfieldii zaten in een terrarium op kattenbakkorrels, zonder schuilplaats, met een simpel gloeilampje en half versnotterde sla....
Reactie AID: Indien de dieren dagelijks voer en water krijgen, kunnen we niets doen...
Vanwege zelfbescherming heb ik sindsdien nooit meer 1 voet in die winkel gezet... maar da's offtopic

hey ik en dus niet alleen die tot deze vaststelling komt, misschien zijn er nog wel meer die ook deze dieren hebben. Maar wat nu ? zijn het nu boettgeries of zijn het hermannis? Misschien hebben we wel een nieuwe soort  vfghjk
DNA lijkt me inderdaad een mogelijkheid , ik zal er is achter horen.

Ik ook , blijf ook sindsdien weg uit die winkels , ik vrees dat mijn wederhelft mij anders wel is in de gevangenis kan komen bezoeken. Zielig maar zo ook met andere reptielen. In diezelfde winkel zaten een twee maand een hele bak vol met sulcata's van een jaar , nu zitten er nog drie in, waar zijn die andere naartoe , hopelijk weten de kopers wat ze deden.

DNA analyse is niet simpel en vrij omslachtig (tijdrovend) , dus daarom ook niet goedkoop.
Gelukkig kan men in België bij de Faculteit diergeneeskunde Merelbeke (http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,7431.0.html) terecht waar dit "kostendekkend" word uitgevoerd, toch nog een kostprijs van om en bij de 50 euro/dier.
DNA analyse van stamboekdieren gaat doorgaans ook via Merelbeke, althans wat Testudo graeca  betreft, hoe het met Testudo hermanni  zit heb ik geen idee van....
Inmiddels is ondersoortvermening of vermenging van types vrijwel oncontroleerbaar geworden, in principe niet zo heel erg omdat in beschermd milieu gehouden dieren toch niet meer in aanmerking komen voor herintroductie. Maar voor stamboeken dus natuurlijk wel nuttig om "Genetically healthy captive assurance colonies" op te zetten.

Kunnen er geen foto's geplaatst worden van deze dieren? Ik heb heel wat T.h.h. gezien, zowel in het wild als in gevangenschap. Ook heb ik hybriden gezien. Ik denk dat ik redelijk in staat ben om de dieren op ondersoort niveau te typeren. Natuurlijk niet voor 100% maar toch.
De standaardeigenschappen gaan zeker niet altijd op. Zo heb je in Griekenland populaties van T.h.b. die erg klein blijven, zwarte strepen of vrijwel geheel zwart plastron hebben. Ook kom je boettgeri's met gele wangen tegen en T.h.h. zonder.
Maar aan de hand van het totaalbeeld is er vaak wel redelijk wat over te zeggen, naar mijn mening.

Het mag dan "symbolisch" te begrijpen zijn dat je eigen schuldgevoelens zo wat wilt verdoezelen maar de schade die je daarmee kunt veroorzaken is niet te onderschatten. De kans zit erin dat je bepaalde besmettingen gaat uitvoeren die de wilde populaties niet hebben of waar ze niet tegen bestand zijn .

Mee eens,
Ik keur het om die reden dan ook absoluut af, ondanks de nobele gedachte erachter.