Schildpaddenforum.net

Is (uitgebreidde) kennis wbt het leef/verspreidingsgebied van een schildpad noodzakelijk om het dier in gevangenschap te houden ?

Resultaten van de poll zijn pas zichtbaar na het stemmen .

Verduidelijk je stem dmv een reactie.  xwcds

Absoluut!

Natuurlijk , probeer dat sommige slangenhouders eens wijs te maken....

Wat grappig... iemand heeft gekozen voor "nee", maar helaas niet de moeite genomen om die stelling te onderbouwen....   qsergh



Ja, ik vind het noodzakelijk om je te verdiepen in het leef- / verspreidingsgebied van de diersoort (dus niet alleen schildpadden), voordat je die aanschaft.
Aan de hand van die kennis kun je namelijk het dier een zo natuurgetrouwe verzorging bieden (lees: nabootsing habitat / bodembedekking / luchtvochtigheid / temperatuurschommelingen / winterslaap). Dit lijkt mij essentieel bij het nastreven van een zo optimaal mogelijke verzorging.

Ook mee eens.

Dat lijkt mij althans duidelijk, als je niet weet wat het 'oorspronkelijke' habitat van de soort is die je houdt of gaat houden, wat weet je dan eigenlijk van dat dier? Hoe kun je het dan een goed leven geven?

Maar moet dat echt zijn op hun oorspronkelijke habitat?  Kan je je verzorging niet afstellen op de ervaring van andere houders?  Want laatste ligt toch het kortste bij de realiteit.

p.s. Ik heb niet gestemd, dus die nee kwam niet van mij.

En de ervaringen van andere houders zijn toch meestal gebaseerd op het oorspronkelijke habitat?

Ik zie regelmatig nieuwe liefhebbers zich hier voorstellen, een dier gekocht bij een kweker die adviseert de dieren op natte lappen te houden...
Ik snap uiteraard dat dit eerder uitzondering is dan regel, maar toch...
Als die liefhebbers de dieren op "ervaring"  van die kweker/houder blijven huisvesten, dan gaat er in mijn ogen iets niet helemaal goed...

Jawel.  Maar als je verschillende artikels leest van hoe andere houders die ervaring hebben omgezet hebben in praktijk, zou je eigenlijk toch niet meer terug moeten gaan kijken hoe het in de natuur is.  Iemand die echt geïnteresseerd is in zijn dieren doet dat louter uit interesse natuurlijk wel.  Maar ervaring van mensen die de soort al jaren hebben is volgens mij nog eens zoveel waard.

Ik heb het niet over ervaring van 1 houder.  Maar vergelijken van ervaringen van meerdere houders.

Voorbeeldje:  Toen ik hier vermeldde dat ik duivengrit gebruikte bij mijn Geochelone elegans, werd ik hier in den beginne maar raar bekeken.  Had dat als tip meegekregen van een kweker in Duitsland.  Maar als ik ga kijken naar de habitat, krijg ik geen enkele tip mee van hoe ik de noden van deze soort in gevangenschap in praktijk kan omzetten.  Ervaringen uitwisselen zijn volgens mij minstens van even groot belang.  Want weten wat, maar dat kunnen omzetten in praktijk zijn twee totaal andere dingen.  Trouwens dat druivengrit wordt bij velen nu als vanzelfsprekend beschouwd, maar ik werd eerst met argusogen bekeken.

Ervaring enorm waardevol. Want uit het oorspronkelijke habitat ga je natuurlijk niet alles vinden, bijvoorbeeld hoe tolerant die dieren naar elkaar toe zijn. Dat is enkel te vinden bij ervaren liefhebbers of houders van die soort.

Kortom, ieder doet natuurlijk wat hij/zij het beste vind voor de dieren. Ik vind dat je uit verschillende ervaringen en het oorspronkelijke habitat, een soort distillaat moet 'fabriceren', en zo het dier proberen een goed leven aan te bieden.

Uiteraard moet de kennis een verzameling zijn van info mbt natuurlijke habitat, literatuur, en verschillende (!!) ervaringen van houders. Daaruit kan ieder gezond en helder denkend mens het meest essentiële filteren en zo met een stabiele basis zijn huisdier gaan verzorgen.
Vervolgens vind ik dat je je kennis (zoveel mogelijk) moet aanvullen /uitbreiden gaandeweg de jaren, teneinde de verzorging steeds te verbeteren / optimaliseren...


Maar dat was de stelling niet  $$$$$



Tuurlijk, de kennis mbt leef- / verspreidingsgebied alleen is niet zaligmakend, mbt optimale verzorging van de dieren... Het is mijns inziens wel noodzakelijk.. maar die mening delen wij, gezien je eerdere reactie hierboven.

Maar kan iemand uit dat distillaat van verschillende ervaringen zijn dieren houden in optimale omstandigheden zonder op de hoogte te zijn van de omstandigheden in land van oorsprong?  Kan volgens mij perfect.

Puur theoretisch, ja.
Maar in de praktijk gaat een houder die de tijd neemt om van alle ervaringen van de ervaren houders, zelf een 'manier-van' te distilleren, ook naar het oorspronkelijke habitat kijken.  xwcds

Mee akkoord.

Dus naar de hand van wat je zegt klopt de stelling niet helemaal.  Om te starten met een soort heb je die kennis van in de habitat niet echt nodig en kan je je zorg baseren op ervaringen van andere (ervaren) houders; om je zorg te optimaliseren, wel.

op de vraag : Is kennis wbt het leef/verspreidingsgebied van een schildpad noodzakelijk om het dier in gevangenschap te houden ?

heb ik neen geantwoord, omdat het nu éénmaal niet noodzakelijk is.

echter... is het wel ten stelligste aan te raden om zich te verdiepen in deze materie om het dier nog beter te kunnen verzorgen.

Ik was de eerste die 'nee' aan heeft geklikt, ik zie dat er nu drie zijn die 'nee' hebben gestemd...

Voor mij geldt dat ik geen zin had, en heb, in 'wéér een zinloze 'discussie' als rondom het 'aanbod op MP'-verhaal. De moeite om inhoudelijk te regaeren had ik nog best willen nemen, ik heb alleen ff geen zin in de 'rest'...  xwcds

Daarom maak ik me er ditmaal makkelijk vanaf; mijn ideeën komen, deels, overeen met dat wat An en Ruben hebben aangegeven...

Ergens is dat dan maar "half werk" in die zin dat je alleen maar navolgt wat anderen deden zonder de werkelijke reden te begrijpen . De grondige kennis van oorspronkelijke biotoop en levensomstandigheden is niet enkel boeiend  ,  laat je ook toe om eventueel nog verbeteringen te bedenken.

Ben het grotendeels eens met bovenstaande, enerzijds best begrijpelijk dat je als beginner het advies van kwekers opvolgt...
Toch moet men zich niet te conservatief opstellen vind ik, en ook openstaan voor nog meer uitgebreide info, ook al gaat het schijnbaar goed met de dieren .
Ik ga een voorbeeld geven uit de praktijk om mijn stelling te onderbouwen.
De eerste nakweek sulcata zat hier net als de ouderdieren op hennepvezel, op advies van kwekers werden die vrij spartaans/steriel gehouden ivm flagellaten besmetting waar ze volgens diverse snel vatbaar voor zijn, de bodembedekking werd om de paar dagen vernieuwd (zie foto 1)
Het jaar daarop werd de inrichting wat meer uitgebreid (kunstmatige schuilplaatsen) omdat het naar mijn mening toch niet volstond aan de behoeftes van de dieren (zie foto 2 bovenste terrarium)
Verdere verdieping in de soort leerde me dat het dier ervoor gemaakt is holen te graven, en niet zomaar zonder reden...
Ik ging dus op zoek hoe hun verspreidingsgebied eruit zag en hoe de dieren er gebruik van maakten, en vooral ook waarom.
Rode draad waren de lessenreeksen waar belangrijke punten aan bod kwamen voor het welzijn van de dieren, dit voegde ik samen met de "graafwerken" die de dieren grote delen van hun tijd uitvoerden.
Al snel was duidelijk dat dit een noodzakelijk iets was, niet tegenstaande het in gevangenschap zelden of nooit werd toegepast.
Het maakt dus deel uit van het leerproces en de innate drive, punten die aan bod kwamen tijdens de lessen (zie vetgetypte delen) :

---

Uit de leerstoel dierenwelzijn (lessenreeks Universiteit Antwerpen)
Leerproces door Prof. E. Vermeersch
Citaat:
■Vrijheid voor dieren die allen een leerproces kennen bestaat er volgens Vermeersch in dat deze dieren die leerprocessen ook in gevangenschap moeten kunnen realiseren en verder kunnen leven volgens deze leerprocessen. Met vrijheid wordt bedoeld dat een dier die een doelstelling heeft deze moet kunnen realiseren.

Uit de lessenreeks "reptielen om van te leren" (hogeschool Kahosl St-Niklaas)
Citaat Prof F. Pasmans :
PSYCHISCHE STRESS :

- Ruimte
- Ontsnappen
- Foerangeren ( uiteenzetting:dierenwinkel is een slecht voorbeeld wegens teveel voorbijlopend volk)
- Territorium
- Partner (dominantie !)
- Innate drive
- Verveling

---

Dus al snel ging ik me meer verdiepen in hun levenswandel in vrijheid, de sleutel in mijn zoektocht naar de leerprocessen en vooral ook de innate drive, de uitkomst was ook nog eens gunstig om het derde punt "verveling" weg te werken.
Het verschil is zodanig groot dat ik een niet uitgraafbare bodem als ontoereikend ben gaan zien, de manier van leven is totaal anders sinds de bodembedekking uit zavel bestaat (zie foto 3&4 + filmpje)
Wel moet erover gewaakt worden dat men niet zomaar klimaattabellen opvolgt bvb, ik hoorde wel eens "ik ben in Afrika/Senegal geweest en daar zijn de nachten erg koud dus de dieren kunnen ertegen"  Een klimaattabel is echter geen zekerheid dat de dieren de onder of bovengrens aankunnen, in geval van de sporenschildpad, deze kruipen hun hol in als bescherming tegen de nachtelijke koude en grote hitte (boven 30°C vinden ze na een paar uur reeds te warm) , temperaturen lange tijd onder 15°C zijn ook niet aan te raden, zeker niet in combinatie met ons vochtige klimaat.
Andere bruikbare info uit het leefgebied was de bodemtemperatuur die hier tot een ander systeem van uitbroeden leidde, schommelingen tussen dag en nacht zijn vaak rond de 8°C, incubatie is mogelijk bij fluctuerende temperaturen tussen 24 en 34°C.
De uitvoering van deze gegevens (zonder broedstoof broeden) bleek erg gunstig, schildanomalie die de voorafgaande jaren tot 15% opliep blijkt tot het verleden te behoren, de langere broedduur die bijna het dubbele bedraagt leidt ook tot betere opgroei van de hatchlings.
Hoe meer gegevens vrijkomen over het leefgebied (temperatuur) hoe meer die richting word uitgegaan, als een controlefreak nauwkeurig gaan broeden word steeds minder vaak toegepast, nu blijkt dat veel soorten op andere manieren (die beter tegen de omstandigheden uit hun leefgebied aanleunen) kunnen worden geincubeerd.
Verdieping in het leefgebied van de dieren (en bijhorende manier van leven) kan dus gunstig uitpakken...
PS; het flagellatenprobleem is veel minder groot dan bij de "steriele" huisvesting het eerste hatchlingjaar  xwcds Als je stress wegneemt is dit de beloning...

(http://img243.imageshack.us/img243/4787/nak015yi2.jpg)
Foto1
(http://img503.imageshack.us/img503/2979/dscn3836mt2.jpg)
Foto2
(http://i181.photobucket.com/albums/x87/kurtlippens/prive/DSCN3725.jpg)
Foto3
(http://i181.photobucket.com/albums/x87/kurtlippens/prive/DSCN3726.jpg)
Foto4
(http://i181.photobucket.com/albums/x87/kurtlippens/prive/th_DSCN2809.jpg) (http://s181.photobucket.com/albums/x87/kurtlippens/prive/?action=view&current=DSCN2809.mp4)
Filmpje

---

---

(http://i181.photobucket.com/albums/x87/kurtlippens/prive/Testudohermanni029.jpg)

Leerprocessen tegen verveling, de Balkan is geen biljarttafel  xwcds

Klinkt eigenlijk allemaal zo logisch.........

Mee eens.  En ben helemaal akkoord dat als je je echt verdiept in een soort je naar het land van oorsprong gaat kijken.

Maar het is juist de het laatste woord van de stelling dat ik over struikel; het woordje noodzakelijk
Noodzakelijk neen, in het belang van het dier ja.

Want hoe lang zitten Kurt zijn dieren op hennep en hoe lang op zavel?  Deden de dieren het echt slecht toen ze op hennep zaten?  Denk het niet, want anders had hij ze zolang niet op hennep gehouden.  Zitten ze nu "natuurlijker", waarschijnlijk wel.  Want als ik de foto's zie van Kurt zijn terra van nu tegen pakt 5 jaar geleden, is ook een heel verschil. 

Dat schildpadden zo sterk zijn en het goed doen in verschillende situaties neem bijvoorbeeld kweek en opgroei maakt het kijken naar de oorspronkelijke leefgebieden misschien soms overbodig ?

Dit is een nieuwe stelling, Martijn?
Want (kijkend naar de inrichting van jouw bakken) neem ik aan dat dit geen mening van je is.. en dat bedoel ik positief  xwcds

Ik denk dat bovenstaande als "stelling" wat kort door de bocht is.
Ik verwijs hierbij slechts naar de laboratorium-kweekopstelling.
In steriele, piepkleine bakken kunnen de dieren zonder meer volwassen worden gekregen en is er ook nakweek uit te halen... Hierbij is dan niet gekeken naar oorspronkelijk leefgebied, maar bij dergelijke kwekers is dat ook niet relevant. De dieren worden dan niet gehouden als "huisdier", maar als "bron van inkomsten".


Vond Kurt zijn post hierboven heel prettig om te lezen en dekt ik mijn ogen de lading v.w.b. de "noodzaak" je wel te verdiepen in hetgeen de topic-stelling weergeeft.
Uiteraard is dit slechts weer mening van het individu; ondergetekende in deze.

Misschien is het eens handig om een topic te maken per ondersoort, met de nodige gegevens?
Ik weet dat je dit op het internet vind, maar dan bedoel ik ook aangevuld met de ervaring van forumleden.

Bv:
- Ondergrond
- LV
- Temperatuur
- Voeding

Maar ook:
- Zintuigen zoals: gehoor en ruikvermogen (hier heb ik een post over gemaakt)
- Natuurlijk gedrag
- Planten uit gebieden waar de schildpadden voorkomen
- ..

Is maar een idee.
Ik zit toch wekelijks te zoeken achter dingen die ik kan veranderen aan het buitenverblijf.
Ook kunstmatige schuilplaatsen, planten aangebracht die zowel het reukzin als het visuele bevorderen.

Maar zoals de foto's van kurtlippens aantonen, moeten ze ook kunnen graven en klimmen. Maar zo'n bodembedekking is voor sommigen niet mogelijk om te verwezelijken.

Dank je maar dat was niet de bedoeling  derth
Nee is niet bedoeld als nieuwe stelling eerder een vraag naar een mogelijke uitleg hoe en waarom.


Waar ik op doelde is een "goede" huisvesting verbeteren zoals voorbeeld van Kurt bijvoorbeeld gaf. Dieren groeien kweken en jongen groeien ook.
Toch is er verbetering toegepast in poging tot natuurlijk habitat kijkende naar de graaf behoefte van de dieren.
Misschien daarom dat als dieren het goed doen kweken en nakweek groeit er minder intentie kan zijn bij houders om iets te veranderen wat nog meer gelijk is als natuurlijk habitat zover mogelijk in gevangenschap.

Ik vind je soms nogal 'cryptisch' schrijven, dat leest lastig...

Je benadrukt in bovenstaande post, zo komt het althans op mij over, dat goede groei- en kweekresultaten direct samenhangen met goede huisvesting. Ik denk dat we daar écht vanaf moeten stappen; nakweek en groei zegt 'an sich' weinig tot niets over goede huisvesting. Kurt beschrijft volgens mij juist dat de huisvesting in de oude situatie, hennepvezel en zonder schuilplaatsen, niet 'goed' was...

Dat goede groei- en kweekresultaten weinig over goede huisvesting zeggen is juist wat Kenneth in onderstaande quote probeerde duidelijk te maken volgens mij; Kenneth, correct me if I'm wrong...

Als nakweek opgroeid en zorgt voor daaropvolgende nakweek ben je mijn inziens op de goede weg of indien geen koppel volwassen wordt.

Is de huisvesting bij vele soorten niet goed of onvoldoende aan de behoefte van de soort zijn ze vatbaarder voor stress dus ziektes en indien niet opgemerkt met de dood tot gevolg zoals eerder aangegeven.

Dat in de zogenaamde lab opstelling nakweek wordt behaald en dat dieren kunnen opgroeien getuigd van sterkte van reptielen maar zijn de gevolgen van de daaropvolgende generaties nakweek al bekent ?

Weer een beetje moeilijk te volgen, maar volgens mij geef je in bovenstaande quote juist aan dat nakweek en groei weinig zegt over goede huisvesting voor de dieren die nakweek geven! Gevolgen voor generaties daarna zijn bekend (kijk naar slangen) en afhankelijk van verschillende andere dingen. Het kweken op kleurmutaties die diverse problemen geven bijvoorbeeld heeft een grotere invloed op steeds zwakker wordende dieren en sterfte dan kweken in kleine bakken. Alhoewel kleurmutatiekweek en kleine bakken wel vaak samen gaan natuurlijk... xwcds

Is er documentatie/onderzoek/conclusie gevonden van gezondheid van nakweek dieren bij reptielen bij verschillende huisvestingen ?
En dan met name de extremen goed slecht ?

Het genoemde "noodzakelijke" in de stelling is hoe veel moeite je wil doen om het best mogelijke te geven aan je dieren.
Wat het beste is zal moeten blijken in loop van generaties nakweek.

xsdfc Ik kan je niet meer volgen, volgens mij ga je van de hak op de tak en wijk je steeds af van waar we hebt over hebben. En dat is of dieren groeien en voor nakweek kunnen zorgen als ze slecht gehuisvest worden. Ik haak af Martijn...  ;)

Spijtig dat je het zo leest
Op de eerst vraag waarop Kenneth verduidelijking vroeg en ik deze vroeg voor verklaring aan degene die nee antwoorden is nog niet een duidelijk argument gehoord waarom je dat niet zou doen.
Als nakweek en met name de gesteldheid ervan veelal wordt gebruikt als een van de markers wil niet automatisch zeggen dat als je geen kweekintentie hebt je het niet goed doet of beperkt.
in mijn misschien simpele optiek wordt de gezondheid doorgegeven aan de volgende generatie.
voor degene die niet kweken met hun dieren zou ik graag willen weten wat voor deze maatstafen zijn voor optimaliseren van huisvesting en verzorging.

Hoewel nakweek in principe geen garantie is voor welzijn in gevangenschap ben ik het met bovenstaand citaat eens, de gezondheid van nakweekdieren kan je vaak wel aflezen van de hatchlings, belangrijk argument na de incubatiemethode uiteraard...gezondheid en welzijn zijn echter twee verschillende criteria die niet noodzakelijk samengaan, wbt deze stelling gaat het voornamelijk om het laatste.
Nakweek is géén garantie van hoog dierenwelzijn bij de ouderdieren, vaak volstaan de juiste triggers om ze tot nakweek te bewegen...in sommige gevallen blijkt een vruchtbaar mannetje en vrouwtje al te volstaan... hoewel ik vroeger ook de mening opgepikt heb van andere liefhebbers dat nakweek een bewijs van goede verzorging is blijkt dit dus niet altijd het geval. Hierover is discussie geweest of bekende nakweek een doorslaggevend criterium is om een dier aan de positieflijst toe te voegen.
Hiervoor verwijs ik naar een citaat van RA R. Brakel die naar zijn mening hieromtrent gevraagd werd:

---

Ten slotte wil ik eindigen met één van mijn stokpaardjes en terzelfdertijd een steen werpen in de verzande kikkerpoel.
Eén van de meest courant aangehaalde argumenten of criteria voor het verantwoord houden van reptielen is “na-kweek”.
Na-kweek is voor mij een demografisch argument, wat wil zeggen dat er geen -of althans minder- dieren geplukt worden uit de natuur, waardoor het ecologisch homeostatisch evenwicht als-het-ware en als-het-kan gevrijwaard blijft van drastische puncties en prelevaties.
Echter moet ik dagelijks en systematisch constateren dat voor velen, laat maar zeggen: bijna iedereen, na-kweek als een soort van label naar voren geschoven wordt om een correcte, zeg maar voorbeeldige, huisvesting te bewijzen. Bondig gezegd: na-kweek als een soort van ISO-9000 certificaat voor goede herpetologie. Spijtig genoeg is dit niet het geval. Ik weerleg niet dat sommige diersoorten een inhibitie vertonen van hun voortplantingsdrang onder slechte- maar meer bepaald: verkeerde- omstandigheden (ik denk hier in de eerste plaats aan bepaalde vissoorten) maar bij reptielen en vogels blijft dit een nog te ontginnen terrein. Bij de mens zou ik zelfs vermoeden dat hoe slechter de leefomstandigheden hoe groter de voortplantingsdrang. Het extreme werd mijns inziens bereikt met de geboortes in nazistische concentratiekampen of in “moderne (sic) gecontroleerde territoriums” zoals in Zuid-Amerika of Midden-Oosten-toestanden.
Ik schat, dat ik in al die jaren praktijkervaring meer eieren en levendbarende jongen gezien heb in sub-optimale tot extreem slechte condities dan vice-versa. Wat echter weer niet wil zeggen dat het uitbroeden en/of opkweken van deze jongen tot volwassen exemplaren geen kenmerk is van goed onderrichte en ervaren herpetologen.
Voor alle duidelijkheid: wat ik wil stellen  is dat “na-kweek” maar een halfslachtig argument is voor het bepalen van een positief-lijst waarvan de MONOPOLE DOELSTELLING is : dierenwelzijn in gevangenschap.

---

De vijf door de overheid aangestelde wetenschappers hebben toen besloten dat nakweek geen doorslaggevend criterium is om toevoeging te verzekeren, geen bewijs dat voldoende kennis aanwezig is.
Wel zou ik volgende zin uit het citaat willen beklemtonen: Wat echter weer niet wil zeggen dat het uitbroeden en/of opkweken van deze jongen tot volwassen exemplaren geen kenmerk is van goed onderrichte en ervaren herpetologen.

Naar mijn gevoel kan er pas van "specialisatie" in een bepaalde soort sprake zijn na jarenlange kweek met de dieren, vooral als je de jonge dieren langere termijn bijhoud kan je er veel uit leren , mijn mening...en optimaliseren = specialisatie  xwcds