Schildpaddenforum.net

Naar aanleiding van deze quote van Ruben

uit dit topic: http://schildpaddenforum.net/smf/index.php/topic,10188.msg142458/topicseen.html#new

Hoe staan jullie over uitlenen dieren in kweekleen? 

Mijn mening strookt niet met wat hier boven gezegd is, maar is mijn visie erop.  Een beetje egoistisch getint, misschien wel; maar vooral met het oog op het welzijn van mijn dieren dat steeds voorop staat.

Nu kreeg ik over het laatst twee voorstellen van een stamboek uit.  Of ik het zag zitten van mijn kweekgroep op te splitsen en bij één van de vrouwtjes een nieuwe man te introduceren of één van mijn vrouwtjes uit te lenen; om nieuwe bloedlijnen te creëren.
Na overleg met mij man hebben we hier negatief op geantwoord om volgende redenen.
*Dieren zijn allemaal verhuist een twee tal maand terug naar een ander verblijf en heb geen terrariums meer over (of moet weer nieuwe bakken maken, waar ik nu niet echt de plek voor heb) of andere dieren wegdoen, om aan die eisen te voldoen. 
*Een man bijzetten bij mijn groep is ook niet mogelijk en weinig van nut (niet zeker wie papa is).  De man moet zowiezo een hele tijd (6tal maand min) in quarantaine om overdracht van wormen/flagelaten of andere overdraagbare ziekten te voorkomen. Dieren zijn nog maar net gecontroleerd en bleken worm en flagelatenvrij en wil mijn bestaande kweekgroep niet in gevaar brengen.  En weer geen bak meer vrij om hem degelijk in te huisvesten.
*Uitlenen van dame zie ik niet zitten omdat niemand mij 100% garantie kan geven dat ze in de zelfde staat terugkomt en als ze terugkomt moet een lange quarantaine periode ingelast worden en wederom geen plaats hiervoor.
*Ik ook van mening ben als je een dier van iemand anders verzorgd, dit nog een grotere verantwoordelijkheid is dan je eigen dieren te verzorgen.
*En ik heb ook zo iets van "never change a winning team".  Nakweek uit de kweekgroep uitlenen denk ik dat ik eerder wel voor openstaan, maar dat is niet aan de orde.

Dit is hoe ik er tegenover sta en staat straal tegenover Ruben zijn mening.  Ondanks dat zijn alle dieren ingeschreven in hun betreffende stamboek. 

Moest ik één enkel dier hebben zou ik er misschien anders tegenover staan.  Plaatsgebrek zou ik waarschijnlijk niet hebben maar uitlenen zou nog steeds moeilijk liggen.  Want dan ga je van 1 schildpad naar niks niet meer.  Hoe verkoop je dat als stamboekhouder naar een stamboeklid?

Als er sprake is van uitlenen voor fokdoeleinden vertrek je vanuit gegarandeerde gelijkwaardige verzorgingsvoorwaarden . Uiteraard kan het enkel op langere termijn vermits quarantaine periode's ingebouwd moeten worden en met de nodige garanties daarover.
Verder zijn er belangen af te wegen : het levensbelang van een soort binnen een stamboek èn ook een stuk eigenbelang .Bij dat afwegen speelt gegronde  voorzichtigheid mee , maar ook veel angst, die misschien niet altijd terecht is .
Inderdaad kan niemand 100% garanderen dat een dier in dezelfde staat terug komt , zoals je zelf voor 100% niet weet of het dier bij jou in leven zou gebleven zijn..
Zéker geen eenvoudige afweging waar iedereen uiteraard volledig vrij in is !

gaat dit om wat zeldzamere schildpadden?

Pfff, aarstsmoeilijke stelling waar ik ook reeds over nagedacht heb...
Ik kan me goed inbeelden dat voor het goede verloop van een kweekprogramma soms rationele standpunten noodzakelijk zijn.
Rationeel in de betekenis van;  "Bij een rationele denkwijze worden emoties buiten beschouwing gelaten en kiest iemand een zuiver feitelijke benadering: "
Overdenking, wat als een stamboek niet langer goed functioneert zonder uitwisseling ?  > noodzakelijk ...een afweging tussen emotionele betrokkenheid met je dieren en het voortbestaan van de opgezette assurance colonie kan moeilijk zijn .
Mocht ooit de vraag komen het sulcatavrouwtje (eigenlijk niet van toepassing gezien hiervoor geen kweekprogramma is) uit te lenen zeg ik waarschijnlijk resoluut nee, is naar mijn mening ook te omslachtig.
Komt de vraag vanuit het Elongata stamboek met betrekking tot de dieren uit de Kopenhagen groep bvb, dan stem ik er zeker mee in, eerste reden is dat deze dieren niet mijn eigendom zijn maar in kweekleen geplaatst zijn, het contract vermeld ook duidelijk dat uitwisseling in de toekomst tot de mogelijkheid kan behoren, moet je dus op ingaan vind ik, anders doe je er beter niet aan mee.
Hetzelfde wbt de IBG Heosemys grandis en hier geplaatste Rhinoclemmys pulcherrima incisa
Dan wbt "eigen verkregen dieren" die in het stamboek werden opgenomen, dit ligt voor mij een stuk moeilijker, hoewel ik er op veel punten best een rationele visie op na kan houden heb ik met veel dieren toch een band, (hoewel dit in principe geen moeilijker beslissing zou mogen zijn dan met de IBG dieren). Dit zou ertoe leiden dat ik ze moeilijk tijdelijk kan laten gaan, ik weet ook dat hier risico's aan verbonden zijn...denk eveneens dat de risico's bij veel landschildpadden (bvb parasietendruk bij stress) een stuk hoger liggen dan bij veel waterschildpaddensoorten.
Sowieso is uitwisseling idd nogal omslachtig, denk aan de spermaopslag ook...vanaf welk jaar is zeker dat het nieuwe dier de vader is ? Ontstaat hierdoor geen onzekerheid de eerstvolgende nakweekjaren of sla je die over door de eieren te vernietigen ? Enkel zinvol dus als langetermijnproject die meerdere jaren overbrugt
Waar ik zeker wel zou op ingaan is een gevraagde (al dan niet tijdelijke) kweekstop omdat mijn eigen bloedlijnen op een bepaald moment bvb oververtegenwoordigd zijn in het stamboek, als stamboekdeelnemer mag je het stamboek dan niet in gevaar brengen, want dit kan wel degelijk.
Dus komt de vraag om uitwisseling vanuit die hoek is uitwisseling misschien een meer "aanvaardbare" optie als het zeldzame soorten betreft.
Tot zover hoe ik erover denk....

Mischien sommige wel ,en andere niet , wij doen het niet omdat dit toch niet lukt bij onze soorten.

Het is al heel moeilijk om zo te kweken, laat staan een bezoeker te laten langskomen.

Maar ben al blij dat ik niet alleen ben die ook emotioneel redeneert hierin.  Gaat over eigen verkregen dieren en dus geen dieren die gebonden zijn aan het esf door een of ander contract.  Want dan ben je eigenlijk alleen maar "pleegouder" en weet je dat de kans bestaat dat de dieren terug weg gaan.
En ja, gaat over geen zeldzame dieren, maar ook niet weer zo courant. 


Een stamboek in gevaar brengen door overkweek?  Heb daar zeer hard mijn bedenkingen bij.  Als hier nakweek vertrekt is het ingeschreven in het stamboek.  Maar wat als het dier wordt doorverkocht en de persoon in kwestie niks aangeeft in stamboom, en dan weer van eigenaar verandert en die meld het dier aan in stamboek.  Dan wordt het als een nieuw dier aanzien en dan?  Weten ze toch ook niet dat dat van bij mij komt.

Zoals Kurt reeds aangaf.

Of klinkt "leenouder" beter?

Ik heb een keer m´n druppelmannetje uitgeleend aan tweeforum leden (ander forum).
Hoewel ik alle vertrouwen erin had dat er uitstekend voor Bert gezorgt werd (en dat was ook zo) was ik toch wel heel blij toen hij terug was.
Klinkt heel stom, maar ik miste hem. Hij heeft trouwens succes gehad.  cfdgbv

Hoewel ik het niet graag doe, als ik een hele zeldzame soort had dan zou ik het wel doen.

Het emotionele speelt hier ook mee.  Maar een waterschildpad is nog anders dan een landschildpad met het oog op overdraagbare ziekten.

Ik ben voor! Zeker bij sommige soorten waarbij de bloedlijnen erg beperkt zijn.

Uiteraard zijn er altijd risico's aan verbonden. Maar indien je de persoon vertrouwt of redelijk goed kent, is veel mogelijk voor mij.
Al ben ik daarin misschien wat naïef, dat kan ook.

Kurt gaf aan dat er in zijn contract staat dat de dieren voor uitwisselingsprojecten gevraagd kunnen worden, deze tekst staat niet in mijn contract. Dat zal per soort verschillend zijn, dus als ik een uitwisseling zou willen doen dan kan ik dat overleggen met de stamboekhouder, maar ik raak mijn IBG dieren niet kwijt.

Doet me onwillekeurig denken aan Rafetus Swinhoei . Is natuurlijk "op een ander niveau" en extreem maar toch beetje vergelijkbaar .
Beide dierentuinen hadden er elk één en ,na langdurig overleg , besliste een van hen toch om,in belang van de bedreigde soort en kweek mogelijk te maken , hun "top attractie" uit handen te geven...

Niet zozeer "overkweek" maar oververtegenwoordiging van een bepaalde bloedlijn kan de levensvatbaarheid van een stamboek in gevaar brengen, ik ken alvast een voorbeeld die op de laatste landdag ter sprake kwam.  xwcds Als vrijwel alle nakweek in omloop aan een of enkele founderdieren verwant is loop je op de duur toch vast, moet dus vermeden worden .
Kwam trouwens ook ter sprake dat het voor de stamboekhouder een moeilijke beslissing is een kweekstop voor te stellen.
Om die reden mijn bedenking, los van de discussie in dit topic of uitwisseling dan niet een meer aanvaardbaar voorstel is.

De kans is klein of onbestaande dat de dieren terug moeten (tenminste wbt de contracten van mijn dieren) , voor Indotestudo elongata  bvb kan wel een uitwisseling voorgestelt worden, daarmee bedoel ik niet persé verandering van locatie waarbij je bestand inkrimpt , uitwisseling omvat in het Kopenhagencontract vooral de geslachten.
Deze lagen op het moment van overdracht bij de meeste dieren (te jong) nog niet vast, vandaar dus te overwegen voorstel om bvb een vrouwtje te ruilen aan een andere deelnemer als deze enkel mannetjes blijkt te hebben, temeer omdat deze dieren niet bij dieren die niet van de Kopenhagengroep afkomstig zijn mogen gezet worden (vermoedelijk andere vorm/type), . Werd eveneens vastgelegd dat de helft van eventuele nakweek zonder kosten naar het stamboek dient terug te vloeien.
Wat betreft de IBG Hong Kong dieren, mede omdat hiervoor een bijdrage in de kosten betaald moet worden (denk ik) mag je de dieren blijven verzorgen, enkel transactie om wat voor reden ook mag niet plaatsvinden zonder tussenkomst van ESF , in dat geval moeten de dieren steeds terugvloeien naar het stamboek.
Van deze dieren is nakweek wel je "eigendom"
Zie het dus meer als een persoonlijke visie dat eventuele uitwisseling die kweekprojecten ten goede zou komen als een plicht aanzien moet worden, omdat je die tenslotte dankzij het stamboek mag verzorgen.

Mag ik dat voorbeeld dan ook weten, want was daar niet aanwezig.

ik zou het persoonlijk nooit doen om de eenvoudige reden dat ik denk dat het veel stress geeft en je na afloop bij minder verdraagzame soorten (zoals die van mij) maar moet afwachten of het 'uitgeleende' dier weer wordt geaccepteerd door de achterblijver(s).

  xsqw

 serazsqds

Wat doie je dan , eerst enige tijd in quarantaine , of direct het dier in contact laten komen met uw eigen dieren?

Zowiezo altijd eerst quarantaine.  Waarom zou je dat nu anders doen dan wanneer je een nieuw eigen aangeworven dier hebt?  Beter voorkomen dan genezen.

Neen ik heb bewust de vraag gestelt, reden is dan , hoelang hou je de dieren dan? want als je enkele weken tot maanden quarantaine in acht neemt , dan zie ik eerder de  dieren een maand of 3 a 4 van de eigenaar weg is .

Dit is geen persoonlijke aanval naar wie dan ook, ieder zijn eigen mening en gevoelens maar.......



Wat heeft het stamboek nog voor nut als door niet door gecontroleerde ruil nieuwe bloedlijnen kunnen worden uitgezet?

Dit is een moeilijke stelling, waar ik rekening zou houden met een paar criteria. 
De soort: Vb. Sternotherus odoratus niet, Chelodina mccordi wel.
Aan wie: mensen die ik niet ken of niet veel goed heb over gehoord zullen komen niet in aanmerking.
Hoe lang: niet langer dan één kweekseizoen.
Wat kan er gebeuren met nakweek: als deze moet commercieel verkocht worden, dan niet
of kunnen ze gaan naar goede schildpadliefhebbers dan wel.
Sommige mensen zullen zich aangevallen voelen, maar ieder moet zelf beslissen wat ze doen
met hun schildpadden.
Dit is wat ik denk dat goed is voor die van mij.  xwcds

Mja, maar gaan de eerstvermelde "gevoelens" altijd samen met de doelstellingen van een kweekproject ?
Volgens mij is dit toch geen eendimensionale ideologie , zo komen slecht 90% van mijn dieren hiervoor in aanmerking naar mijn gevoel.
Enkele dieren zijn naar mijn mening (bvb) te stress gevoelig, ik stoor me er sowieso aan als een dier die ik ken of online volg meerdere keren van eigenaar veranderd (om wat voor reden ook, voor het dier doet dit erniet toe) , enkele stressgevoelige dieren zouden na verandering van locatie mogelijk na een paar weken een flagellatenopstoot kennen, word dus behandelen, en met middeltjes als flagyl spring je beter spaarzaam om. Komt nog de terugkeer naar de oorspronkelijke eigenaar, het dier moet dus tweemaal verhuizen.
Dit 'probleem' is bij (soortafhankelijk) landschildpadden doorgaans groter dan bij waterschildpadden. Toch een punt om bij stil te staan...
Ander punt is de mogelijke band van de eigenaar met het dier, zelfs een boer kent zijn favoriete koe . xwcds
Zonder dit inlevingsvermogen ben je gewoon niet in staat dieren te houden, dus zo gek is dit niet, ik zie me dus niet snel het favoriete sulcatavrouwtje (als voorbeeld) uitlenen waar ik elke middag tijdens de pauze, nog voor het eten ga naar kijken of ze toch maar niet op haar rug terecht gekomen is.
Desondanks ben ik bereid de meeste dieren uit te lenen als hier nood aan is...op die paar uitzonderingen na dan.
Rekening houdende met de aanbevolen quarantaine van 6 maanden denk ik dat een jaar het minimum zou zijn.
Hangt er ook vanaf wat het werkelijke doel van uitwisseling is, geen mannetje of vrouwtje voorhanden bvb ? Is het streven een andere bloedlijn dan is sowieso uitwisseling nogal omslachtig, denk aan de spermaopslag ...vanaf welk jaar is zeker dat het nieuwe dier de vader is ? Ontstaat hierdoor geen onzekerheid de eerstvolgende nakweekjaren of sla je die over door de eieren te vernietigen ? Enkel zinvol dus als langetermijnproject die meerdere jaren overbrugt.

Dan zit er een dikke kans in dat dit dier minimum een jaar en een half niet bij de eigenaar zijn andere dieren komt te zitten.
Dan moet je echt vertrouwen hebben natuurlijk.

hmmm, interessante discussie geworden...  xwcds

Alle aangebrachte argumenten voor "wel" of "niet" zijn uiteraard allen zeer aannemelijk en te begrijpen.
Maar ondanks dat ik zelf het ook niet makkelijk zou hebben met uitlenen of dergelijke blijf ik er wel voorstander van en zal ik proberen waar mogelijk en onder de correcte voorwaarden het toch te doen.

Deze ingesteldheid komt misschien mede doordat ik ook veel ESF opvangdieren in fokleen heb waarvoor ik contractueel gebonden ben aan uitlenen ed.
Je leent natuurlijk geen dieren zomaar uit aan wildvreemden die je van haren noch pluimen kent maar ondertussen durf ik met zekerheid zeggen dat ik gerust met verschillenden van dit forum uitwissel projecten zou durven aangaan.

Zelf heb ik ooit overwogen om nakweek dieren enkel nog op fokleen basis van de hand te doen. Bij rondvraag hier en daar bleken de meeste kandidaat overnemers eerder dit als een belemmering te zien dan als een voordeel vandaar dat ik het nooit effectief gedaan heb.

@ands: uiteindelijk heb je het wel overwogen om het al dan niet te doen. je argumenten zijn in jouw geval ook zeer correct en begrijpelijk. Misschien moet ik mijn stelling aanpassen en schrijven:

"Wel vind ik persoonlijk dat iedereen die schildpadden houd zich zou moeten inzetten tot het voortbestaan van de soorten.
Maw het overwegen om mee te doen aan fokprojecten ed..."

Ruben

Inderdaad, alle voors en tegens tegen elkaar afgewogen.  Want als je er aan begint mag dat niet ten koste gaan van je eigen populatie, noch mag het "uitleendier" enige hinder of stress ondervinden van het feit dat hij/zij op logement gaat voor lange tijd en mag er zeker niet ingeboet worden aan de kwaliteit van de verzorging.

Blijft een moeilijke zaak mbt quarantaine.

Is de stress niet onontkoombaar ?

(http://www.hondenvrienden.be/forum/Smileys/new/confused005.gif)  Heb toch al ondervonden dat dieren in quarantaine zich niet helemaal hetzelfde gedragen dan in een terrarium voorzien van schuilmogelijkheden. 

Ja dat bedoel ik.
Stress kan je denk ik niet vermijden met uitwisselen van dieren vermoed ik.
Alleen proberen te reduceren tot minimum.
In een quarantaine verblijf kunnen toch schuilplaatsen gegeven worden ?
Of bedoel je graaf mogelijkheden ?

Schuilplaatsen en decoratie moeten naar mijn inziens tot een minimum beperkt worden.  Moeten dagelijks mee afgewassen worden.  Behandelen van flagelaten zal iets van lange duur zijn en heeft in feite weinig  nut van als je decoratie en bodembedekking niet dagelijks verandert en bak uitkuist.  Kunnen zich zelfs in de kitnaald van terra nestelen. 

Hier is quarantaine op een licht vochtige dweil.

Je kan een dier natuurlijk om meerdere redenen in quarantaine houden. Één van de redenen kan ziekte zijn, een andere reden kan zijn om te onderzoeken of het dier ziek is. Dat vind ik best een verschil maken eigenlijk...

Als je onderzoekt of het dier ziek is, zoals in dit topic het geval is bij uitgeleende dieren, hoef je het verblijf écht niet dagelijks schoon te maken hoor. Je weet als het goed is waar het dier vandaan komt, en of dat vertrouwd is, anders leen je het dier niet (uit) neem ik aan, en kan daardoor ook best een inschatting maken m.b.t de kans dat het dier ziek is. Dagelijks schoonmaken van het quarantaineverblijf werkt als er geen ziekte is geconstateerd onnodig extra stress in de hand en brengt daardoor extra risico's met zich mee. Ik denk dat een inrichting die het dier vertrouwen/veiligheid biedt, dus met voldoende schuilmogelijkheden etc., bij quarantaine minstens zo belangrijk is als wanneer het dier niet in quarantaine is. Bij een 'normaal' verlopende uitleen zou ik ook een quarantaineperiode aanhouden van korter dan 1/2 jaar omdat m.i. de risico's gewoon kleiner zijn dan wanneer je een dier koopt van een onbekende en dus niets (betrouwbaars) over het verleden van het dier weet.

Bij ziekte, off-topic, hangt het van de soort ziekte af of je het dier überhaupt een quarantaineperiode aan moet bieden en of je een quarantaineverblijf dagelijks schoon moet maken. Je zal afwegingen moeten maken m.b.t. de ernst van de ziekte, de besmettelijkheid en de risico's die het dier loopt bij extra stress door quarantaine en vaak schoonmaken van het verblijf en dus hanteren van het dier. Kortom je moet m.i. weloverwogen beslissingen nemen en dus 'op maat' opereren.

Dagelijks schoonmaken van het gehele verblijf zal meestal niet nodig zijn, mits het quarantaineverblijf niet klein en dus niet snel echt vies is; je behandelt het dier namelijk al voor de ziekte waarvoor het in quarantaine zit. Dagelijks ontlasting verwijderen zal bij een wormenbesmetting bijvoorbeeld weer erg belangrijk zijn. Schildpadden hebben altijd flagellaten, flagellaatvrij krijg je ze niet. Het verblijf dagelijks helemaal schoonmaken bij een ernstige flagellatendruk/-opstoot werkt m.i. eerder averechts omdat je de dieren dan veel stress bezorgd. En stress is juist één van de redenen waardoor flagellaten explosief toenemen. Dat is ook de reden dat je dieren die al enige tijd in je bezit zijn en een grote hoeveelheid flagellaten blijken te hebben beter kan behandelen terwijl ze in hun eigen verblijf zitten. Of er in dat geval andere schildpadden in dat verblijf zitten maakt niet uit; flagellaten hebben sowieso ze allemaal...