Schildpaddenforum.net

Dit kwam ik tegen op de ons bekende site.

(http://i262.photobucket.com/albums/ii100/Barbara1554/emmer.jpg)

Triest. Werden ze aangeboden?

Ja, en zo moeten ook nog eens 100€ opbrengen

Is het niet zo dat ze in en vijver leven (bvb) maar in een emmer gezet zijn voor een foto ?

Dan is het wel heel snel vuil water

Ze komen uit de vijver en waren voor de foto in de emmer gezet.
Had er erop gereageerd qsergh

Had de advertentie ook gezien. Wel apart dat ze dan één steen in de emmer hebben gezet, dacht nl. dat de steen het zonne'eiland' was.

Nog zo'n raar verhaal, wederom op dezelfde verkoopsite;
'Hallo,
ik heb een zaagrug schildpad van bijna 2 jaar oud.
het is een heel lief diertje, maar ik doe hem weg wegens ruimtegebrek.
ik heb er helaas geen aquarium bij, maar wel eventueel een houten tafeltje(gratis erbij) waar een aquarium op kan staan.
ik doe hem alleen weg aan iemand die er verstand van heeft en er goed voor kan zorgen. '

Hoezo ik heb er geen aquarium bij; misschien zit die wél in een emmer. Of in een palmboomeilandje en past íe niet meer.  qsergh In ieder geval fijn dat je er wel gratis een houten tafeltje bij krijgt, kan je de schildpad in een emmer op het tafeltje zetten.  ^^dsz^^

ik heb vandaag bij iemand van kapaza achter een picta belli geweest.
het beestje stond te koop als waterschildpad met aquarium, maar op de foto kon ik uitmaken dat het een
picta belli was en heb ik er op gereageerd.
toen ik daar was stond het beestje van 10cm in een plastiek aquarium van 40 cm iukj)))
dus heb ik het direkt mee genomen, ze hadden het beestje al 4 jaar en zeiden dat het groeide volgens de grootte van de aquarium. erg dat mensen dit nog geloven. vfghjk
thuis heb ik een vijvertje waar ik ze dan direkt heb ingestoken, maar door zo lang in het kleine bakje te zitten is het precies dat ze niet weet hoe ze moet zwemmen.
eerst probeert ze met haar achterpoten alleen boven te blijven daarna alleen voorpoten. raar ze.
na een uur zag ik dat het nog niet echt lukte en heb ik ze in een aquarium met mijn andere picta´s gezet.
deze is met niet zoveel water gevuld voor haar en kan ze het leren en zien van soortgenoten.
tot nu doet ze het goed.

Ik weet niet veel van waterschildpadden maar was het niet verstandig geweest om het nieuwe dier eerst in quarantaine te doen ?

eigenlijk wel, wist eigenlijk dat deze reactie ging komen  derth
het beestje zag er in de eerste plaats gezond uit en heb dan maar de gok genomen,
voor bij de andere te steken.
hetgeen ik eigenlijk zelf ten sterkste afraad.

Nu dat ik vakantie heb zit ik heel veel op buitenlandse schildpadsite/forums.
Heb veel foto's gezien.
Veel in Japan en USA.
Wat me opvalt is bij best veel de kleine huisvestingen: Een fontein/ curverbakken, speciekuipen, kleine aquaria's enz.

Welke  forums heb je gezien en zijn een aanrader om te kijken??

Turtle times.
A.T.P.
Geen opvallende nieuwe site's.
De meeste site's die jullie ook wel kennen.

De meeste foto's staan indie fotosite,s.
flickr.com
Picasa.
Fotobucket.
Snap.
Enz.

Mee eens, Nederland, Belgie en Duitsland zijn nog altijd de diervriendelijkste landen  xwcds

Nou helemaal niet mee eens , je kan toch beter over diervriendelijk mensen praten dan over indeling in landen wat betreft diervriendelijk zijn.
Geloof dat Nederland ook helemaal niet hoog scoord omdat hier veel dierenproeven uit heel Europa plaatsvinden/vonden.

Ben het erook niet mee eens Kurt.
Heel veel dierproeven weten we niet eens.b.v. wie gebruikt er Lóreal shampoo en makeup.Ik noem maar wat.
En wat dacht je van al die ganzen die dit jaar vermoord zijn?
Of de vossen die nu afgeschoten worden.Uitgezet door een lolbroek en nu de dupe.
Zo kan ik nog uren doorgaan.Nederland en Belgie en....ga maar door.

Het is niet mijn idee hoor, ik heb dit uit de krant.
Gaat trouwens hoofdzakelijk over het houden van huisdieren die enquete .
Niemand gaat sneller naar de dierenarts en spendeert meer geld per dier dan Belgen en Nederlanders wijst het onderzoek uit. Duitsland stond op de derde plaats.
Proefdieren hoort bij een extremistisch gedachtengoed tenminste als het om testen van medicatie gaat, tamiflu is ook getest op proefdieren....en wie zijn eigen soort ondergeschikt ziet tenopzichte van dieren spoort niet...is extremistisch... velen zijn er tegen, tot hun eigen kind ziek word...

Hier kan ik me wel in vinden, tegen het extreme gedachtengoed, en tegen extremisten als gaia:
Lees vooral wat er over het houden van exotische huisdieren bij particulieren geschreven word, en over verwilderde katten :
http://www.brok.be/nieuwsbrief0605.html

Of dieren proeven nu hoort bij extremistisch gedachten goed(?) of nodig is of niet, diervriendelijk is het nooit lijkt me cfdgbv

Ja dat is wat anders als het over huisdieren gaat zou kunnen dan, in iedergeval moet het wel een luxe rijk land zijn wil je "'winnen"' met meeste geld uitgeven aan medische zorg voor huisdieren.

Diervriendelijk niet, maar wel noodzakelijk, er zijn (nog) geen alternatieven in bepaalde gevallen, zijn ze er wel worden ze ook reeds toegepast daarom mijn mening:

Ik ga akkoord met Kurt, er is gewoon geen alternatief (voorlopig). Natuurlijk ga ik niet akkoord met alle sectoren waarin proefdieren gebruikt worden (cosmetica ed).

Om heel eerlijk te zijn Kurt,je heb gelijk als het om je eigen familie gaat is het ineens wel goed.
Heb mezelf daarop betrapt.Heb een zusje,die dreigde dood tegaan aan een enge ziekte en ze hebben iets met muizen gedaan,wat weet ik niet precies maar mijn zusje leeft nu vrolijk verder.

Ik ook niet, als er alternatieven zijn moet het vermeden worden, maar het is oppassen met dergelijke groeperingen als bvb Gaia, deze willen het houden van dieren op termijn verbieden, ik ben het ook met het citaat van bovenstaande webpagina eens:

Het contact met dieren is voor de mensen heilzaam. Er zijn duidelijke aanwijzingen dat dieren een sterke vitaliserende kracht hebben op de mens.

De wereld zou er niet beter uitzien zonder huisdieren, in tegendeel....je moet ook niet alles negatief bekijken vind ik, het verschil met 20 jaar terug is groot, en zeker in positieve zin geëvolueerd   ...

Extreme groeperingen zijn nooit goed!



Hier ga ik zeker en vast mee akkoord, huisdieren houden en verzorgen is meer dan enkel een hobby/tijdverdrijf!

Dan nog maar niet te spreken over het oosten met hun bijgeloof.
Enkele voorbeelden neushoorn hoornpoeder,de vinnen van haaien, tijgerbotten,schildpaddenvlees, noem maar op.
Wat kunnen ze daar niet gebruiken.
Dit vind ik veel erger dan dierproeven dit hoort erbij voor de medische wetenschap.
Cosmetica word toch gemaakt van dode dieren, vooral de botten.

Cosmetica wordt getest op dieren.Dit vind ik niet nodig. Ogenschaduw,lipsticks noem maar op.

Yep, het wordt DOORGAANS (niet altijd) uitgebreid getest op (ogen etc van) proefdieren...  qszer xwcds

Even een ethische vraag in deze discussie gooien; eten jullie allemaal diervriendelijk (scharrel) vlees of zijn jullie vegetariër? En eten jullie schildpadden alleen groenten en/of scharrelvlees? Kattenbrokjes bijvoorbeeld zijn NIET gemaakt van scharrelvlees! Misschien ga ik nu heel wat over me afroepen, maar ik vind de hele discussie over het dieronvriendelijk zijn van dierproeven (ook als die gaat over dierproeven door de cosmetische industrie) eigenlijk een beetje hypocriet als je wel gewoon vlees, gewone eieren en gekweekte vis eet. De hele de bio-industrie, of eigenlijk de (pluim)veehouderij in het algemeen is in mijn optiek (op basis van eigen waarneming, ik heb heel wat gezien) erg dieronvriendelijk. En daar hebben jaarlijks 'in het belang van het mensdom' heel wat meer dieren een dieronterend bestaan dan voor de medische- en cosmetische dierproeven.  xwcds Dan hebben we 't trouwens niet eens over mondiale milieu-effecten van de intensieve veehouderij...  qsergh

Ik denk dat als je dieronvriendelijkheid verafschuwt, je op z'n minst diervriendelijke producten moet kopen. Mijn ervaring is dat maar erg weinig mensen dat doen uiit gemakzucht of om financiële redenen. Die financiële redenen zijn geen steekhoudende redenen; dat wat ik eet, helemaal niet bijzonder ofzo, is niet duurder dan goedkoop dieronvriendelijk vlees. Vooral vanwege de dieronvriendelijkheid ben ik al 23 jaar vegetariër; ik eet geen vlees, vis, wild, en gevogelte.  zaswqp,,

Als we hierover uitgediscusseerd zijn dan gooi ik medicatie op tafel.......

Het zal voor velen handig zijn als je dat vooraf doet!  qsergh

Ik ben oplossingsgericht ingesteld. Wat die medicatie betreft; ik ken een goede doelgroep. Ik heb jaren gewerkt met verslaafden; die proberen ook veel medicijnen in verschillende combinaties in verschillende hoeveelheden meerdere jaren achtereen uit. Vaak ongecontroleerd en met fatale gevolgen. Test middelen gecontroleerd met als beloning iets wat ze graag willen; twee vliegen in één klap. Gecontroleerd gebruik en mensproeven ineen. Daarnaast zullen tests met cosmetische middelen vaak nog eens 'oppimpend' werken ook.  cxwxsdq(((

Geintje natuurlijk...  xwcds

Ik ga mijn diervriendelijke cosmetische slaapje maar eens doen...

J amaar die proberen medicatie die al getest zijn op mensen die mensen testen alleen hoeveel een roes op leverd of welke combi de beste roes opleverd.

Test middelen gecontroleerd met als beloning iets wat ze graag willen; twee vliegen in één klap. Ik bedoelde hiermee; test nieuwe middelen in ruil voor 'roesmiddelen'.

En hou de verslaving in de hand. Net zoals methadon zeker(net iets anders) en er lekker naast gebruiken.

Verslaafd blijven ze toch wel en methadon heeft ook meer voordelen dan het zorgen dat mensen stoppen met heroïnegebruik. Trust me, dat kan ik met 9 jaar verslavingszorgachtergrond (in vrijwillige en gedwongen kader) wel concluderen.

Maar ik wilde die discussie eigenlijk niet voeren hier, dit is een schildpaddenforum. Het was een grapje. Vandaar dat ik 'Geintje natuurlijk...' schreef!  xwcds

Heb er ook ervaring mee met die mensen maar goed discussie met vele meningen en vele kijken erop.
Gaan weer terug naar onderwerp  (jk)  xwcds

Is al verboden in de EU.

Overigens heb ik gisteren nog een muis gedood die het eten vand e schildpadden lekker vond!!

Ben ik nu ook slecht en had ik de muis moeten laten leven met alle mogelijke gevolgen van dien?

Hmmz mijn mening is dan heel simpel... Vegetariër omwille van dieronvriendelijkheid. Ik neem dan aan dat je GEEN veganist bent.
Wat dan met de dons waar je iedere avond onder kruipt? Wat als je kanker krijgt (wat ik je zeker NIET toewens), dan ga ge je geen bestraling nemen (omdat deze behandelingen op dieren getest wordt)? En zo kan ik nog doorgaan.

Dus vegetariër zijn omwille van dieronvriendelijkheid vind IK een keuze met een staartje aan. Je hoeft je niet aangevallen te voelen, dit is slechts mijn mening erop.

Allereerst wil ik aangeven dat ik ieders mening respecteer. Ik snap ook dat sommige mensen vlees niet kunnen staan, het is ook lekker!
Ik heb inderdaad wat over me afgeroepen...  iukj)))

Even een korte eractie op de laatste twee reacties; ik slaap niet onder dons en zweer ook niet alles af. Ik ben inderdaad geen veganist, dat is mij te extreem. Dan gaan mensen last van mijn zweetvoeten krijgen bijvoorbeeld. Ik ben iemand die wat bewuster leeft denk ik, ik probeer dierenmishandeling zoveel mogelijk te voorkomen en kan dat met recht recht in de ogen van anderen zeggen. Ik denk dat anderen dat niet kunnen, of goed kunnen liegen.  (fguy)

Het doden van een muis die aan vodsel zit vind ik onzinnig, je kan ook op een andere manier zorgen dat je geen last hebt van het dier; zorg dat 'ie niet bij het voer kabn of dat de dieren zoveel hebben als ze opeten. Daarnaast helpt 't niets om een muis te doden; een andere muis neemt, net als bij zwerfkatten het geval is, zijn plek wel weer in.

De rest heb ik beschreven in de 'quote' van een deel van de tekst van Crash.

Wat dan te doen bij bijvoorbeeld pesticiden? Deze doden ook bv slakken of andere kleinere dieren. Maar ze zorgen er wel voor, dat jij als vegetariër nog kan eten. Ik weet het wel, er bestaan bio alternatieven voor deze pesticiden, maar deze doden de slakken ook. Het is enkel milieuvriendelijker.
Ik vind dat  dieronvriendelijkheid niet de hoofdreden kan zijn  om vegetarisch te leven. (uiteraard mijn mening). En indien je dit aanhaalt vind ik dan veganisme de enige echte uitweg. (Wat ik absoluut een extreme vorm vind).

Ik denk trouwens dat we weer een mooie weg opgegaan zijn, wat begonnen was met een emmer vol schildpadden al dan niet uit de vijver eindigt met een discussie over dieronvriendelijkheid waar vegetarisme invloed op kan hebben.

Tijdens mijn zoektocht naar onderbouwing dat dierproeven nog steeds noodzakelijk zijn door het ontbreken van toereikende alternatieven vond ik dit artikel (KU Leuven) :

Is het nodig primaten te gebruiken voor biomedisch onderzoek? Die vraag wekt de jongste weken beroering aan de KU Leuven. Maandag 2/01/09 is er opnieuw protest van de Anti-Dierproevencoalitie (ADC). Vijf wetenschappers verdedigen in een opiniestuk in De Standaard (31/01/2009) hun beleid.” Om een complex systeem als de menselijke hersenen te begrijpen schieten celculturen en computermodellen te kort.”

De groep Biomedische Wetenschappen van de KU Leuven is zich bewust van het belang van de vraag en de gevoeligheden daarrond. De groep wil zowel ethische als wetenschappelijke motieven in de juiste context plaatsen en hierover een serene discussie voeren. In de eerste plaats: in België worden enkele niet humane primaten zoals rhesusapen gebruikt voor biomedisch onderzoek. Mensapen, zoals de chimpansee, worden niet gebruikt. De Belgische wet bepaalt bovendien dat elke onderzoeksgroep goedkeuring voor het huisvesten en gebruik van proefdieren moet krijgen van het Deontologisch Comité van de Federale Overheidsdienst Volksgezondheid (FOD). Elk project met proefdieren wordt ook door een vaste ethische commissie van de onderzoeksinstelling geëvalueerd op drie punten: de relevantie van het gebruik van die proefdieren, hun aantal en het beperken van pijn, lijden en letsel.
Voor elk onderzoeksproject moet een continue afweging gebeuren van de wetenschappelijke noodzaak dierenwelzijn. Alle internationale wetenschappelijke tijdschriften vragen overigens expliciet naar de toelating van die Ethische Commissie. Wat Europa betreft, is er een richtlijn proefdieren in de maak die het gebruik ervan toestaat in domeinen die ‘ gerelateerd zijn aan levensbedreigende en invaliderende aandoeningen bij de mens’.
Een derde van alle aandoeningen bij de mens heeft verband met het zenuwstelsel: 127 miljoen Europeanen lijden en neurologische of psychiatrische aandoening. Die kost de gemeenschap in 2004 naar schatting 386 miljard euro. Met onze verouderende bevolking zal dat nog stijgen. Helaas staat het onderzoek naar de enorme complexe werking van de menselijke hersenen nog in de kinderschoenen. De ontwikkeling van nieuwe behandelingen van hersenaandoeningen vraagt in de eerste plaats voldoende inzicht in de werking van gezonde hersenen, en dat kan alleen door onderzoek met proefdieren.
Volgens de Leuvense onderzoekers hebben onderzoeken met apen bijvoorbeeld al essentieel bijgedragen tot het ontwikkelen van diepe hersenstimulatie bij de ziekte van Parkinson. ‘Brain-machine interfaces’, waarbij een volledig verlamde patient met eigen hersenactiviteit een robotarm of een computer kan sturen via een geïmplanteerde chip, werden volledig bij apen ontwikkeld. Inzicht in de bewegingscontrole bij een normaal dier is essentieel om deze behandeling te perfectioneren. De maatschappij zal behoefte blijven hebben aan nieuwe behandelingen bij hersenaandoeningen, die vaak ingrijpen op de essentie van ons mens-zijn. Alle hoop hierop berust bij de vooruitgang in het onderzoek naar gezonde hersenen.
Zijn er alternatieven? Om een complex systeem als de menselijke hersenen te begrijpen schieten celculturen en computermodellen tekort. Die kunnen hoogstens hypothesen opleveren die hoe dan ook getest moeten worden bij levende wezens. De zogenaamde lagere diersoorten, zoals knaagdieren, zijn voor veel onderzoeksvragen evenmin geschikt, omdat heel wat hersenfuncties alleen bij apen en mensen voorkomen. Sommigen beschouwen functionele beeldvorming als een alternatief voor dierproeven, omdat je hiervoor de werking van de hersenen bij de mens kunt onderzoeken. Helaas gebeurt dat op een indirecte manier, via meten van de veranderingen in de bloedvoorziening. Als we de hersenen echt willen begrijpen, is het bovendien vaak nodig om de activiteit in een klein hersengebied tijdelijk stil te leggen of te verhogen, om het effect daarvan op het gedrag en op de andere hersengebieden te meten. Technieken die ook bij de mens gebruikt kunnen worden zij nog niet specifiek genoeg.
Het is dus noodzakelijk een diermodel te hebben dat dicht genoeg bij de mens staat en tegelijk toelaat om directe metingen en manipulatie van hersenactiviteit uit te voeren, en dat kan op dit moment alleen bij apen. Een onafhankelijke commissie van experts, opgericht door de Europese commissie, heeft onlangs hetzelfde besloten.
Bij alle proefdieren is het aspect dierenwelzijn cruciaal. Door hun grote gelijkenis met de mens is dat nog gevoeliger bij apen. Een optimaal verblijf, excellente voeding en een stimulerende omgeving die sociale contacten toelaat, zijn essentieel om deze proefdieren te huisvesten, en verhogen bovendien de validiteit van het onderzoek. Deze intelligente en waardevolle dieren worden met de grootste zorg getraind om complexe taken uit te voeren. Dat stapsgewijs om stress zoveel mogelijk te vermijden, met het gebruik van beloningen. Betere onderzoeksmethodes zorgen mee voor kortere proeven en verlagen op termijn het aantal proefdieren. Tenslotte is het cruciaal dat het proefdier tijdens het experiment geen pijn voelt. De hersenen bevatten geen pijnreceptoren, dus zijn metingen in de hersenen bij een proefdier – net zoals bij sommige patiënten tijdens neurochirurgie - volledig pijnloos.
We moeten voorduren zoeken naar een evenwicht tussen het verlichten van menselijk lijden en de intrinsieke waarde van het dierlijke leven. Op dit moment zijn, door het gebrek aan alternatieven, dierexperimenten nog steeds nodig en verdedigbaar indien ze uitgevoerd worden volgens de hoogst mogelijke wetenschappelijke standaarden en met respect voor het dierlijke leven. Deze houding wordt voortdurend geëvalueerd in de Europese context en in het licht van de ontwikkeling van nieuwe onderzoekstechnieken. Als biomedische onderzoeksinstellingen hebben we de morele plicht om dierproeven zo zorgvuldig mogelijk uit te voeren en ter discussie te blijven stellen.
Jef Arnout is groepsbeheerder Biomedische Wetenschappen. Peter Janssens is laboratoriumdirecteur Neurofysiologie. Guy Orban, Win Vanduffel en Ruffin Vogels zijn neurofysiologen KU Leuven.

Bron: www.brok.be

Ondermeer naar aanleiding van de Mexicaanse griep heeft de Europese commissie het volgende beslist:


De Europese Unie zwakt eerdere voorstellen ter bescherming van mensapen in proefdieronderzoek weer af. De Europese Commissie stelde voor om de jaarlijkse experimenten op twaalfduizend primaten (mensapen, halfapen en apen) te verbieden, tenzij kan worden aangetoond dat het voortbestaan van de soort op het spel staat of bij een onverwachte uitbraak van een levensbedreigende ziekte bij mensen. Leden van de Europese commissie wezen dit laatste voorstel terecht af omdat het onderzoek naar sommige vormen van kanker, multiple sclerose en de ziekte van Alzheimer zou kunnen bemoeilijken. Ze willen ook dat er haalbaarheidstudies worden gedaan vooraleer er een verbod mag komen op de vangst van in het wild levende primaten voor gebruik in laboratoria. Wetenschappers betogen dat ze apen nodig hebben omdat die veel gelijkenis vertonen met de mens en daardoor de meest geschikte modellen zijn om menselijke ziekten te bestuderen of medicijnen te testen...

@moi


Heb ik slechts 1 vraag.

Drink je wel eens melk?
Leg je wel eens een plakje kaas op je brood?
Gebruik je weleens de vlees vervanger valles?
Eet je weleens een eitje?

@ moi,

Ik vind het sjiek van u dat je kan stoppen met vlees eten om die redenen !
Ik zelf zou het niet kunnen terwijl ik ook echt zit te vloeken en te verkondigen hoe schandalig het is als ik mensen dieren zie slachten op tv.

maarja, goed bezig !  szaqw

En als je wilt dat de wereld verbeterd moet je bij jezelf beginnen ! Beetje per beetje :)

Ik weet wat er daarna gaat komen Theo, ik bespaar je de moeite. Mijn antwoord zal zijn; Theo, dit is een veelgehoorde aanval op vegetariërs, maar van mij mag je hoor... Omdat ik wel melk drink, een plakje kaas op mijn brood eet of een eitje eet werk ik mee aan het in stand houden van dat wat ik een het probleem vind? Beetje flauwe redernatie vind ik.
En hij klopt niet trouwens!  xwcds

Nee ????

Wat moeten we dan doen met al die kalveren???

@ Crash!

voor ik op alles terug regeer even dit , ik vind het vrijwel raar dat u alles op zich neemt , dat vind ik hypocriet , nah wie het schoentje past ...
Ik pas 'm en ben de enige die 'm tot dan toe paste...

waarom eet je dan geen vlees? als u de rest wel eet of draagt of ...
Crash, dit is een veelgehoorde aanval op vegetariërs,maar van mij mag je hoor... Omdat ik wel snoepjes eet waar gelatine inzit en lederen schoenen draag kan ik in jouw ogen w.s. net zo goed vlees eten of ben ik fout bezig. Beetje flauwe redernatie vind ik,    , hier ga ik daarom ook niet op in.

diervriendelijk vlees waar slaat dat op ? de boeren zullen hun dieren altijd hetzelfde behandelen , je zal nooit weten wat er achter de schermen gebeurt , alsook in de slachthuizen gebruiken ze nog altijt de pinpistool , alsook wat ga je doen als een koe niet in de aanhanger wilt , dan gaan ze wel met een stok of dergelijke het dier behandelen om vooruit te gaan , hoe wil je anders een dier van enkele honderden kilo's vooruit krijgen  , nu mag je kippen houden met grote aantallen toch zullen ze met teveel bijeen zitten , alsook varkens diervriendelijk of niet zullen ook met te veel in een hok zitten , ik zie ze niet in een hok kruipên met een kussentje en een dekbed lol
Je mist de belangrijkste kerel, volgens mij heb je nooit in een kalvermesterij, varkensfokkerij/mesterij, legbatterij, kippenmesterij, meervalkwekerij etc. etc. gekeken, dan had je deze niet vergeten; waarom vinden schildpaddenhouders dat hun schildpadden voldoende leefruimte moeten hebben die natuurlijk is ingericht en warm genoeg is? Juist  (fguy) ; omdat dat diervriendelijk is!

 bio industrie , dus u rijd ook op biogas met de wagen ? daar kan ik veel op antwoorden hoor , je krijgt in belgie een premie als je een auto koopt met biofilter , ik heb juist een nieuwe wagen gekocht en deze met een biofilter kost 3000 euro meer en je krijgt dan van de staat een belachelijk bedrag terug nah niet ...
Ik snap niet wat steenkolen met biogas en auto's te maken hebben. Of weet je niet wat bio-industrie is en heb je 't daarom over biofilter en biogas. Bio-industrie is onder andere het houden van veel dieren in kleine ruimtes etc..

ze gebruikten vogels in de mijnen
Klopt, dat was heel nuttig. Beter een vogeltje dood dan een mens naar mijn mening.

nah zie vorig antwoord diervriendelijk vlees .... komaan vetmesten en dan naar het slachthuis dat is het belang van de houders van deze diervriendelijke dieren
maar mishandeling we kunnen het zoveel mogelijk vermijden . maar uitschakelen ?
Ik weet het belang van de houders. Die wordt gevoed door de vraag vanuit de maatschappij. En die maatschappij ben ook jij. En jij kan ook meehelpen aan het meer vermijden van dierenmishandeling. Jammer dat je me niet wilt begrijpen alleen.

zoek maar volle bak hier in de winkel diervriendelijk vlees ...
Deze snap ik niet


nah wij moeten een kip slachten op het commandokamp alsook een vis , tja het is ook overleven he , en dat het tegenvalt ik ben ik en daar zal weinig aan veranderen
Tja, je bent een stoere kerel Crash!  xwcds Wat mij betreft hoef je ook niet te veranderen, ik laat je in je waarde. Dat kippenverhaal heb ik ook meegemaakt. Wij mochten kiezen. Ik deed 't niet omdat het geen meerwaarde heeft; in plaats van een kip die onderweg voedsel en verzorging nodig heeft, kan je beter een blik struikvoeding bijvoorbeeld meenemen.  kjl(((( Maar ff zonder gein; als het moet kan ik echt wel een gevangen vogel slachten, garen en opeten. In de praktijk komt het tegenwoordig in oorlogssituaties alleen zo weinig voor...

diermishandeling heeft heel veel aspecten , maar wij zijn omnivoren ,en als je de mensen hoort van tijdens de oorlog om te overleven moesten ze soms hun eigen hond of kat eten . is dat daarom mishandeling , nah neen ,mishandeling is  een beer in een rasteren kot steken en constant vocht afnemen , enz . honden dagen lang zonder eten en drinken zetten enz
Nee Crash, dat is tijdens oorlogssituaties noodzaak. Ik hoop dat je dat verschil snapt. Mensen gaan in nood ook elkaar/overledenen opeten; dat heet overleven en is natuurlijk gedrag. Voor zover je daar bij de mens nog over kunt spreken... Als je vindt dat mensen omnivoren zijn, dan zal je ook wel problemen hebben met het feit dat Elke alleen vlees en geen groenten (JOUW WOORDEN) eet. De rest wat je noemt is inderdaad OOK dierenmishandeling.

wat doe ik dierenmishandeling ik geef ratten en konijnen aan mijn slangen ...
Dat is een lastige. Daarom neem ik ook geen slangen. Als de ratten en konijnen een goed leven gehad hebben, zie ik dat denk ik toch als 'natuur' en niet als dierenmishandeling. Ik weet dat veel voederdieren ook dieronvriendelijk gehouden worden, dat vind ik dus weer wat minder...

Thx.
Ik kan goed snappen dat sommige mensen niet willen stoppen met het eten van vlees om principiële redenen of omdat het gewoon lekker is.

Zie... je bent voorspelbaar! En niet van deze tijd, maar ik wil wel uitleg geven als je dat nodig hebt. Wel eens gehoord van biologische veeteelt?  ^^gr^^
Nog wat te vragen over de eieren, Theo?

bio industrie is zeker niet goed te keuren, maar het gebeurd en zal zeker niet afnemen.

Biologische veeteelt is dan weer de totaal andere tegenhanger, waarbij een simpele boer failliet kan gaan door een slechte oogst of een ziekte onder zijn dieren (omdat er geen antibiotica mag toegediend worden). Dit vind ik dan weer een nadeel, omdat je dan direkt op grootschalige manier de biologische veeteelt moet benaderen. Vergeet niet dat er nog afname moet zijn van deze biologische producten. Dus om nu als middelgrote onderneming in de veeteelt te zeggen, kom we gaan biologisch, is een dubbeltje op zijn kant.

Ook is het veel arbeidsintensiever, minder winstgevend; het blijft de mensen hun broodwinning! (ik heb het over de kleine en middelgrote landbouwers/veehouders).

Dan nog iets over de biologische veeteelt, de koeien worden hierbij geinsemineerd (hoe denk je dat deze technologie getest is?)... Veel dingen worden wel verbloemd door de meeste voorstanders van de extreme vorm van biologische veeteelt.

Kijk, eindelijk nog iemand die niet meteen in de aanval gaat; thanx!

Er mag bij biologische veeteelt wel antibioticum worden gebruikt, alleen wordt dat niet preventief en bij ziekte minder snel gedaan...
Kunstmatige inseminatie gebeurt niet bij echte biologische veeteelt. Zie bijvoorbeeld http://www.leerkracht.nl/show?id=28807

Dat financiënverhaal klopt, maar ik denk dat we ergens moeten beginnen, het is een proces van lange adem, mensen met lef, consumenten die bereid zijn mee te betalen en de overheid die op diverse manieren steunt. Zie ook de omslag van legbatterijen naar scharrelschuren etc..

Oke ik dacht dat ze net inseminatie gebruikten om geen ziektes over te dragen van de ene op de andere kudde. Juist ze gebruiken geen pre-medicatie, enkel als het dier ziek is en ze het nodig vinden (vind het nog steeds risicovol, ze hebben me namelijk ooit eens geleerd, beter voorkomen dan genezen).

Ik vind wel dat veel punten van de biologische veeteelt erg goed zijn. (onder andere het verbieden van houten planken als rustplaats ed) , het verkleinen van snavels, hoorns en staarten (Dit hoeft niet!)
Andere dingen vind ik dan weer dubieus, zoals de controle van dit alles. Er gebeurt zoveel wat de mens niet ziet (en ook de controleur niet, want ze zijn met te weinig) en dit terwijl ze dan nog wel het label 'biologisch' krijgen...

En nu ga ik slapen, deze ingewikkelde materie ....  ;:,;:=:

Ja, die controle is wel belangrijk!
Slaap lekker.

En hoeven bij biologische veeteelt de koeien geen kalveren te krijgen om melk te geven?

Bij het melk verbruik dat er enkel in Nederland is er binnen een jaar geen ruimte meer, en zeker als we enkel op de biologische wijze te werk gaan, om te wonen en / of natuur als we de kalveren niet slachten, heb je daar al is ooit aan gedacht.

Crash, de discussie heeft zich wat verlegd. Mij gaat het in de eerste plaats niet om het eten van vlees, maar om het eten van diervriendelijke producten. Scharrelvlees, wat niet uit de intensieve veehouderij komt vind ik ook o.k.. Als jij dat zou eten, zou je diervriendelijker bezig zijn en toch vlees kunnen blijven eten. JIJ moet er lleen wat mee voor neerleggen. Heb je dat er niet voor over?  qsergh

Goh, weer zo'n voorspelbare reactie Theo; kom eens met wat anders. Je vroeg naar eieren; heb je daar nog een vraag over? Als je maar niet over 'ongeboren leven' gaat beginnen; dat zou een erg onverwacht (christelijk) punt zijn.  kjl((((  xwcds
Jazeker, daar heb ik aan gedacht. Ook dan moeten er inderdaad kalveren geboren worden. Als die dan echt diervriendelijk opgroeien en jong sterven heb ik er geen problemen mee.  xwcds
Er wordt idd veel melk verbruikt, veel meer dan nodig.
p.s. Wat denk je dat het rendement is van alle groente die dieren eten om om te zetten in vlees te trouwens. Hoeveel landbouwgrond is daar niet voor nodig?

Ja hoor, heb mezelf er in verdiept, ik kan de mais en de voederbieten die we hier verbouwen niet echt groenten noemen omdat ze totaal niet geschikt zijn voor menselijke consumptie en de gronden te gebruiken voor andere groenten lijkt me ook onlogisch als een bloemkool uit noord Frankrijk al meer vitamine en mineralen bezit dan de Hollandse variant, er is maar 1 groente die in Nederland het beste gedijt, de spruiten maar die lussen de meeste niet meer vanwege verkeerde bereiding.

Het kan zijn dat je liever geheel Nederland bedekt ziet met plastic of kassen wat weer een berg energie kost maar dat wordt weer niet kenbaar gemaakt in de wereld van vegetarisme en veganisme.

Overigens is de biologische land- en veeteelt op dit moment nog niet haalbaar, de vraag naar vlees-, melk- en eiproducten nog zo hoog dat deze niet opgebracht door de biologische werkwijze als alle boeren in Nederland nu over zouden stappen naar die werkwijze, ben het wel met jou eens dat de huidige bio-industrie niet kan blijven voort bestaan maar je kunt geen oude schoenen weggooien als je nog geen nieuwe hebt.

Zit er een verschil in slachten van dieren uit de bio industrie en niet bio industrie?

Dacht ik al. De weg er naar toe schijnt ook nogal stress opwekkend te zijn naar het slachthuis voor de dieren.
Hebben ze hun hele leven rondgelopen in een wei maar ondervinden alsnog immense stress naar het slachthuis.
Al met al kunnen we niet zonder dieren en dankzij de dieren zijn we wat we nu zijn en worden we zo imbiciel oud  :---- ten koste van alles.

Nog enkele negatieve punten over biologische landbouw en bioveeteelt;

* Zo moet een veeboer per twee melkkoeien minimum een hectare landbouwgrond (weide, akkers…) hebben om de mest van deze koeien kwijt te raken. (leve Vlaanderen en Nederland waar de oppervlakte al zo gigantisch is!  :---- )
* De melkkoeien moeten biograan eten, etc
* Biobier is ENORM duur in vergelijking met de huidige productie, (raak de Belg maar eens aan zijn lievelingspintje!)



Enkele reacties van bioboeren die er mee gestopt zijn;

,,Met spijt. Er zit een mooie filosofie achter de bioteelt maar het is financieel gewoon niet houdbaar.''

,,Het was gewoon niet meer houdbaar. Ik denk dat er veel goedkoper biograan uit het buitenland wordt ingevoerd.''
Leve de binnenlandse economie  :-[

Vooral de hoge controlekosten zit de landbouwer echter hoog. Twee keer per jaar is er controle van Blik, de organisatie die de biogarantielabels garandeert. ,,Dat kost dan 325 euro. Ik ben dat beu'', stelt boer Pol.

,,Mijn aardappelen zijn nog steeds op biologische wijze geteeld, maar ik moet dat label niet meer. Er zijn wel overheidssubsidies, maar die krijg je alleen de eerste zeven jaar. Ik kan daar dus niet meer op rekenen. Ik moet wel stoppen, met spijt in het hart. Er zit een mooie filosofie achter. Tja, onze stiel is een risico, hé. Als het weer tegenzit, valt ook de oogst tegen. Er zijn te veel onzekerheden. Als ik alles op voorhand zou weten, reed ik nu met een gouden ploeg.''

Idd, met dank aan GAIA !
Dank zei hen zijn diervriendelijk gekweekte neerhofdieren door particulieren niet meer mogelijk en komt alles nu uit de bioindustrie !
Vroeger was het in het dorp de normaalste zaak van de wereld dat konijnen, kippen, duiven, kwartels, fazanten....geslacht werden voor consumptie, dit gebeurde hier thuis trouwens ook (nu nog soms hoor  :D ), zelfs pluimvee ruilen voor konijnen enz...was iets die veel gebeurde. Dit bedoeld Moi met "scharrelvlees, wat niet uit de intensieve veehouderij komt" en wat dit betreft zit ik op dezelfde lijn, toch prettiger te weten dat het dier een goed leven had denk ik...
Net deze verantwoord gehouden dieren voor consumptie zijn verdwenen door ondoordacht pestbeleid die zich zal verder zetten, ook het houden van hobbydieren moet verdwijnen...
Kinderen worden antropomorfistisch gebrainwasht, reeds van op school, kinderen weten niet eens meer dat wat op hun bord ligt ooit geleeft heeft en slacht noodzakelijk was. Hypocrisie ten top ...
Kinderen hebben geen enkele voeling meer wat dieren en consumptie aangaat, staan te ver af van de werkelijkheid wat het houden van dieren betreft.

Grootste boosdoener is net het antropomorfistisch reageren rond dierenwelzijn !
Drukkingsgroepen als Gaia, PvdD... die systematisch agressief actie voeren zijn anti-productief voor de vooruitgang in het dierenwelzijn. Ze zijn onrealistisch en willen op termijn het houden van dieren verbieden, ook cavia's, konijnen....dus niet alleen reptielen en exoten!
Hoe dan ook, het gebruik van dieren dient op een zo humaan mogelijke manier te geschieden, met daar waar mogelijk oog voor het welzijn van de betrokken soort maar het antropomorfistisch reageren van extremistische dierenrechtenorganisatie's verhinderd dit .
Maar een dier in gevangenschap geboren kan niet missen wat het niet kent....intelligentie is een vaag begrip wbt dieren, al zien antropomorfistisch denkende mensen dit anders (is hier op het forum ook soms duidelijk, alleen is onderbouwing wat ze verstaan (of menen te zien) onder "intelligentie" ver te zoeken)
Volgens Dc Hens heeft niets aan dat, wat het dier voelt gelijk is aan wat de mens zou voelen in gelijkaardige omstandigheden.  xwcds
Hier in de straat woont ook een "zelfverheerlijkende" vegetarier, alleen heeft hij de fout gemaakt 4 vleesetende kinderen te verwekken, nu net het probleem wbt de voedselproductie is het hoge bevolkingscijfer dacht ik....niks mis met kinderen hoor, het moederinstinct is zowat het mooiste instinct wat er bestaat vind ik. Maar in zijn geval gaat het niet op gezien hij zich vaak laat ontvallen dat hij liever dieren dan mensen ziet (hoor je steeds vaker, schijnt een "verontrustend" gevolg te zijn van de verzurende samenleving).....volg je zijn manier van denken zijn zijn kinderen (die vlees nodig hebben tot zekere leeftijd !) dus erger dan kannibalen ???
Ook Prof. Ödberg heeft enkele bedenkingen rond drukkingsgroepen.  Zo wees hij op de betekenis van woorden in een debat rond dierenwelzijn: 'Voor wij discuteren, laten we eerst eens zeggen wat we bedoelen met de woorden die we gebruiken.'. Prof. Ödberg vindt iedere positie in het debat rond dierenrechten respectabel zolang je je kan verzoenen met de andere. De gevaarlijkste mensen, stelt hij, zijn zij die 100% zeker zijn van hun gelijk (GAIA PvdD...). Als je in je achterhoofd houdt dat je zou kunnen verkeerd zijn dan doe je minder domme dingen. Volgens Ödberg misbruiken sommige mensen in onze maatschappij het element dierenbescherming om hun agressie te uiten tegen de maatschappij. Ook stelde hij dat de liefde voor de dieren soms de haat voor de mensen kan verbergen en het afreageren is van eigen psychologische problemen. (sic!)

Mijn mail begon met een ethische vraag voor individuelen hier op het forum. Ik stelde mijn visie en inmiddels 23-jarige (is bijna 2/3 van mijn gezonde leven) eetgedrag als voorbeeld, gaf aan dat ik bewust in het kader van eten met diervriendelijkheid bezig ben. Er werd volgens mij niet als individu gereageerd, wat kan jij als individu voor een dier betekenen, maar het verhaal werd meteen naar een hoger plan (de intensieve veelhouderij en biologische veehouderij is de enige haalbare kaart) getild. Mijn visie en handelen werd (generaliserend) afgeschoten omdat ik als eenling toch niets kan betekenen. Waarschijnlijk was ik hier ook debet aan, ik liet mee meeslepen. Laten we het nu kleiner maken; als je als individu je leven lang geen vlees of diervriendelijk(er) gehouden dieren eet, doe je een hoop goed voor individuele dieren. De intensieve veehouderij zal blijven bestaan totdat voldoende roep komt om verandering, dan krijg je een kentering. Net zoals het geval was bij het houden van legkippen. Wat dat betreft is het houden van die dieren in (wat is het, 20 jaar) heel wat diervriendelijker dan voorheen, ondanks dat dat in eerste instantie ook bijna niet voor mogelijk gehouden werd. Verandering is dus mogelijk, alleen moeten we een lange adem hebben, er geld voor over willen hebben, risico's durven lopen en verder kijken dan onze neus lang is. Risico's lopen boeren in de intensieve landbouwsector ook; daar gaan ook veel bedrijven failliet of willen veel kinderen een beorenbedrijf niet overnemen omdat het hard werken en vroeg opstaan is voor weinig geld. Begin bij jezelf, de rest volgt t.z.t. noodgedwongen (omdat er gewoon bepaalde dingen niet meer kunnen/mogen) vanzelf denk ik dan maar. Voor een diervriendelijker vorm van veehouderij is echt wel ruimte. Minder vleesrunderen/varkens en kippen betekent minder akkers waar voer voor hen op gekweekt moet worden. Dat betekent meer landbouwgrond voor andere gewassen. Daarnaast is het goed om minder vlees te eten als je bedenkt dat vlees dus gewoon niet rendabel is (veel plantaardig voer is nodig voor een stuk vlees), bij de productie veel afvalstoffen op verkeerde plekken komen ('migratie' van voer zorgt voor mestoverschotten op plekken waar de grondstoffen niet andaan komen), afvalstoffen deels ook risicovolle milieubeschadigende gassen zijn en intensieve veehouderij grote risico's van (ook voor mensen gevaarlijke) ziekten etc. met zich mee brengt. Het is niet voor niets dat er grote bezwaren zijn rondom het plaatsen van 'megastallen' in den lande. Mensen hebben niet persé vlees, maar zeker niet zoveel vlees nodig als dat gegeten wordt. Ik moet wel zeggen dat mijn kinderen vlees eten, vind ik belangrijk voor de groei. Er ziten belangrijke stoffen (oa B12) in die lastig op een andere manier binnen te krijgen zijn. Ik vind dat zij mogen stoppen met vleeseten als ze zelf bewust kunnen kiezen. Op dat moment hebben ze, net als ik op mijn 15e had, voldoende basis om gezond vleesvrij oud te kunnen worden.

Kurt, nu reagerend op jouw mail, ik kan me in een groot deel ervan vinden.

Beste Moi

Uit jou verhaal maak ik slechts op dat je meer luistert naar de anti-bio-industriegroeperingen dan naar de daadwerkelijke feiten.

Laat ik voorop stellen dat erbij mij ook niet elke dag vlees op het bord ligt.

Ik heb overigens in mijn vorig bericht, de Nederlandse akkers zijn niet enkel geschikt voor spruitkool maar ook voor prei.

Dus wat betreft het gebruik van landbouwgronden gaat het verhaal niet op mits jij dagelijks of prei of spruitkool wilt eten, ik woon midden in het centrum van de bio-industrie en zie dat de akkers  waar geen mais of prei op worden verbouwd tegenwoordig vol gezet worden met bloemen, de reden heb ik in het vorig bericht gezet.
Een enkel veld is begroeid met graan, of dat enig soelaas geeft betwijfel ik, het meeste is plat geregend / gewaaid dus zal de opbrengst tegen vallen.

De verontreiniging van de lucht gaat ook met de jaren afnemen (ja ik ben het niet eens met mijn huisarts, deze neemt een andere mogelijke veroorzaker niet mee), nieuwe stallen moeten voorzien zijn van luchtwassers, deze filteren de gassen en het fijnstof uit de lucht, in de toekomst moeten ook de oudere stallen aan die eisen voldoen.

Wat meststoffen betreft; op dit moment zijn sommige mestverwerkende bedrijven driftig opzoek naar bedrijven die aan hen mest willen verkopen, de mest wordt in dergelijke bedrijven gefermenteerd (ontsmet) en gedroogd, het methaangas wordt opgevangen en gebruikt als brandstof, het teveel aan gedroogde mest wordt gebruikt om electra op te wekken maar het meeste wordt wereldwijd verkocht als gedroogde mest.

Er is slechts 1 oplossing die op kort termijn zoden aan de dijk zou kunnen zetten.
Binnen een jaar de populatie mensen terug brengen naar een voor de aarde acceptabele hoeveelheid, wie maakt de keuze wie mag blijven leven en wie niet?

Jij ?
Ik niet, voor mij is een mensenleven nog net iets meer waard.

Volgens mij leefden we vroeger, zeg 50 jaar geleden, in Nederland ook van alles wat onze landbouwgrond ons aan kon bieden. Dat was meer dan spruitjes en prei, dus jouw verhaal klopt niet. Als je zou zeggen dat in NL 2x zoveel mensen wonen en dat dat andere technieken vraagt om die allemaal te voeden moet ik je gelijk geven.
Zoals ik aangaf, is het vooral een proces van bewustwording en langzame verandering; beetje bij beetje komen we er. Net als bij die eieren  xwcds Theo niemand regeert daar op. Ineens mensen wegvagen lijkt me niet de oplossing. Er wordt stelselmatig niet gereageerd op het kleinhouden, begin bij jezelf, van de mensen. Dat vind ik apart...  sdfghj Ook individuelen kunnen meehelpen aan meer diervriendelijkheid door geen/minder of scharrelvlees te eten.
Ik ben niet anti vanalles en hou me daar ook niet echt mee bezig. Ik vind wel dat er een suk bewustwoording moet komen en dat we niet met z'n allen achter de meute aan moeten hobbelen met de gedachte dat het toch niet anders kan; dat vind ik nl je kop in het zand steken en is wel erg makkelijk...

Moi de teelt van groenten moet ook economisch verantwoord zijn.

Als een bloemkool uit Frankrijk die kwalitatief beter is maar één Euro kost moet die van de Nederlandse een stuk lager liggen terwijl er een landbouwer veel meer werk aan heeft.

Voor het ei geld hetzelfde, hoelang denk je dat een kip eieren kan leggen?
Wat moeten we doen met de kippen die niet meer leggen en de haantjes?

Maar door de schredder want het vlees is niet biologisch?

Ik had het duidelijk op mijn buur die dieren hoger rangschikt dan mensen  xwcds
Het is mijn idee niet, maar een wetenschappelijke onderbouwing ....
Er kan iets inzitten, het verschil tussen wildvang en nakweek qua stressbestendigheid is groot, dit zou te maken hebben (onderandere) omdat nakweek bepaalde dingen niet kent...zoals "geschikt ingraafsubstraat"
"vervangende" voeding die nakweek sneller zal leren eten omdat ze de natuurlijke voedselplanten nooit gekend hebben...
Wat niet wil zeggen dat natuurlijker houden niet diervriendelijker kan zijn...
Het "experiment"  met de sulcatahatchlings is interessant maar niet representatief voor de natuurlijke situatie denk ik, wil je bvb volledig natuurlijk graafgedrag moet je extreme temperaturen gaan nabootsen (te warm, te koud) wat uiteindelijk niet nodig zou zijn en zelfs minder diervriendelijk.
Er zijn verder ook wetenschappelijke studies die dit aantonen, zo mist een kip geen zand als ze het nooit gekend heeft, mist een stalrund de weide niet....het verschil tussen verschillende diergroepen is minder groot dan de meesten denken, tenminste bij in gevangenschap geboren dieren.
Maar ik zoek hieromtrent meer onderbouwing, het blijft allemaal nogal vaag....
Interessant hieromtrent was bvb de lezing van Prof. Dr Jan Van Hooff, Dept. Comparatieve Physiology, Ethology and Sociology Group van de Universiteit van Utrecht

Er zijn 2 stressverwekkende functies waar we als "dierenhouder" rekening moeten mee houden:
De eerste groep zijn de spontane functies zoals bvb eten  Dit zijn functies met een lage prioriteit die gemakkelijk kunnen onderbroken worden. De stimuluswaarde van externe stimuli wordt intern bij het dier gereguleerd. Het dier heeft honger en wil eten. Dat eten moet nu niet onmiddellijk gebeuren, maar mag ook binnen 10 minuten gebeuren. Naarmate het langer duurt dat het dier kan eten, zal ook de stress en onwelzijn bij het dier stijgen. Dit soort functies is gevoelig voor onderstimulatie. Onderstimulatie zijn situaties waarin het dier niet zijn natuurlijke gang kan gaan...
Mijn ervaring met "spontane functies" is dat vastendagen niet aangeraden zijn voor herbivore schildpadden, 48 uur zonder eten is te lang, tenminste als de temperatuur dusdanig goed is dat de stofwisseling op zijn normale gang blijft, de dieren gaan afwijkend gedrag vertonen, gaan van links naar rechts voor het raam gaan bedelen, of zij overactief. Hoe groot het terrarium is ,is niet het grootste belang (zolang toereikend natuurlijk) een groot tnerrarium heeft tenslotte ook een begin en een einde, alleen komen ze in de ene bak na 10 stappen een niet te nemen hindernis tegen, in een grotere misschien na 12 of 15 stappen...hoeveel ze moeten omkeren zal weinig aan hun gedrag veranderen.
Wel moeten verstopplaatsen aanwezig zijn ivm de reactieve functies (tweede groep), voor in gevangenschap geboren dieren hoeft dit niet noodzakelijk het geschikte bodemsubstraat te zijn, een regenpijp die er voor het menselijk oog niet uitziet kan net zo goed volstaan...
Reactieve functies zijn functies met een hoge prioriteit zoals bvb vluchten voor een vijand. Wanneer een havik boven een mees vliegt dan zal die mees niet denken ‘ik zal nu niet vluchten maar binnen 5 minuten’. Nee, deze stimulus heeft voorrang: er wordt onmiddellijk op gereageerd. Deze externe stimuli zijn altijd werkzaam. Dit soort functie is gevoelig voor overstimulatie.
Stress en onwelzijn ontstaat, aldus prof Van Hooff, wanneer de onmogelijkheid bestaat om deze behoeften te vervullen. Bij de tweede groep van functies, de reactieve functies, is de stress altijd afkomstig van buitenaf.
Een dier dat zijn omstandigheden beheerst zal daardoor een zekere vrijheid hebben. xwcds
Hier werd een leerzame proef mee gedaan, de uitkomst is ook bruikbaar voor mij wbt de schildpadden:

De proef van drie ratten die elk met hun staart aan een elektrisch contact zijn verbonden. Bij rat nr 1 ging vijf seconden voor dat er een stroomstoot door de staart werd gestuurd telkens een lampje branden. Bij rat twee was er geen lamp en wist de rat niet wanneer het zo een onaangename prikkel zou krijgen. Rat nr 3 was als controle en kreeg geen stroomprikkel toegediend. Bij het nazien van de maag en ingewanden op stressletsels bleek dat rat nr 2 merkelijk veel meer last had van stress dan rat nr 1. Het niveau van stressletsels bij rat nr 1 was zelfs niet merkbaar verschillend als van die van de controle rat. Door het feit dat het dier wist wat er zou komen kon het zich voorbereiden en leed het daarom veel minder aan stress dan de rat nr 2 die onvoorbereid evenveel prikkels kreeg toegediend.

Deze proef vond ik erg interessant, nu gebruik ik een methode daaruit afgeleid als de carbonaria naar buiten mogen met goed weer, gezien dit telkens manueel moet gebeuren....
Er word een curver in hun verblijf geplaatst een 10 tal minuten voor ze naar buiten mogen, na verloop van tijd gaan de dieren hier op reageren en geconditioneerd gedrag vertonen, ze gaan zich opstellen rond de curver omdat ze weten dat ze dan naar buiten mogen. (net als rat 1)
Wanneer je de dieren (die vaak liggen te slapen in een hoek) min of meer onverwacht zou oppakken om buiten te zetten zou (net als bij rat 2) meer stress aanwezig zijn....
De methode met de curver zorgt niet voor afwijkend gedrag, zien ze de curver niet dan gebeurd ook niks.  xwcds
Prof Van Hooff legt sterk de nadruk op het feit dat het begrip ‘welzijn van dieren’ een zeer wazig begrip is. Voor velen wil dit zeggen dat het dier ‘in harmonie’ leeft met zijn omgeving. En staat dat ook voor synoniem met ‘natuurlijk’ ?
Prof. Van Hooff stelt dat om een inzicht te hebben in het welzijn van dieren we de gedragfuncties moeten kennen van dieren...

Het blijft me verbazen dat niemand reageert op dat wat je als individu kan betekenen voor individuele consumptiedieren. Jullie blijven het allemaal 'groot' bekijken. Hebben jullie er geen probleem mee dat het vlees wat jullie jaarlijks eten komt van dieren die geen dierwaardig bestaan hebben gehad? Of vinden jullie de kleine ruimte waar varkens, kippen, mestkalveren, meervallen etc. die jullie eten in opgroeien (met alle gevolgen voor het welzijn van de dieren) in tegenstelling tot het welzijn van jullie schildpadden (omdat dat 'huisdieren' zijn) geen probleem? Dat is namelijk, naast gemakzucht/gewoonte en het feit dat je voor een stukje scharrelvlees een euro meer moet betalen, de enige verklaring die ik kan geven. Dat het, maatschappelijk gezien niets oplost als één enkele individu anders gaat eten klopt natuurlijk, maar ik vind het erg gemakkelijk om dan maar te zeggen; dan eten wij maar gewooon vlees. Je gaat voorbij aan het individuele dier. Dat was, even voor de duidelijkheid, een deel van dat stugge rode of bleke ding wat je in de koeling bij de supermarkt koopt en goed moet bakken omdat je anders voedselvergiftiging of een salmonellabesmetting krijgt. Waarschijnlijk zou het voor velen anders, minder 'anoniem' voelen als er een foto van dat dier in zijn (onnatuurlijke) omgeving op de verpakking stond; dan zou de herkomst en achtergrond minder makkelijk te negeren zijn...
 

Ik stop denk ik maar met de discussie, hier gaan we niet uit komen. Ik heb het gevoel dat ik discussieer met mensen die oogkleppen op hebben om niet hun portemonnaie te hoeven trekken en niet te hoeven nadenken en voelen. Mensen die alleen 'groot' en niet klein/indiviueel  durven te denken. Dat respecteer ik, maar vind ik wel jammer. Wat dat betreft vind ik de uitspraak 'de maatschappij, dat ben jij' wel een erg goede. Jammer dat die uitspraak destijds nooit echt is aangeslagen en in bijvoorbeeld dit verband w.s. ook nooit zal aanslaan. Door het gemak die de anonimiteit en de berusting biedt...

Je hebt je huiswerk goed gedaan Kurt, dat waardeer ik!  szaqw

Daarom deze, echt laatste (ik ben enigszins incnsequent nu) reactie.

Wat ik in jouw verhaal mis, en dat heb je slim opgelost door (misschien niet bewust) de vage bewoordingen  '(zolang toereikend natuurlijk)' te gebruiken, is de ruimte die in de bio-industrie gebruikt wordt. Die is dermate weinig dat dieren zich nauwelijks kunnen bewegen. Het feit dat ze hun energie niet kwijt kunnen en zich vervelen werkt stresserend en heeft allemaal vervelende effecten voor en op de dieren. Daarnaast blijven dieren, hoe gedomesticeerd ook, altijd een deel van hun natuurlijke gedrag houden. Territoriumdrift is een voorbeeld. Onder andere om die reden worden snavels van kippen afgebrand. Dat kon ik tijdens de twee jaar dat ik de opleiding voor diergeneeskunde deed oefenen, als ik dat gewild had, net als het langs een hete draad afbranden van vleugeltjes van kuikentjes gebruikelijk is in de bio-industrie trouwens. En ik kan je zeggen dat de dieren dat gangbare gebruik niet fijn vonden. Ten slotte zorgt het gebrek aan ruimte an sich (naast bijvoorbeeld bloedarmoede die ontstaat doordat vlee licht moet zijn) al voor allerlei pijnklachten en ziekten. Pijn/ziekte werkt stresserend, ook rat 2 in jouw voorbeeld had stressletsel. Je brengt het leuk in je verhaal, maar de controlerat die geen stroom kwam er het beste af; hij had (op basis van de onderzoeksverschillen) natuurlijk geen stress...  qsergh Waarschijnlijk was er ook een verschil geweest als het onderzoek echt volledig was doordat gemeten was of de hoogte van de stroomschok invloed had. Ik schat in dat hoe minder heftig de stroomschok was, hoe minder stressletsel. Tenzij de stoomschok zo hoog was, dat het slachtoffer van dit onderzoek meteen uit zijn lijden was verlost...
Zie bovenstaande in relatie tot mijn complete verhaal!!!
Need I say more?!  xwcds xwcds xwcds 

En een beter milieu begint ook met jezelf? Pure klinkklare onzin
En wat bereik je door individueel te denken ?
Om te zeggen hier doe ik niet aan mee dus ik ben niet schuldig hieraan?
Alles gaat gewoon vrolijk door zolang het een vrije keuze is.
Eerst was het scharrel ipv hokjes nu is hokjes wel en nu is scharrel ook weer niet goed dus plakken we er bio voor wat is er na?
Als we etisch bezig gaan zijn over wel en wee van dieren verdienen andere onderwerpen wat betreft onze eigen soort ook wel net zoveel aandacht als dit onderwerp maar daar hoor je erg erg erg weinig over.

Soja?

Vraag me toch af wie hier de oogkleppen op heeft.

Hoe kan je een dier dat speciaal gefokt is enkel om zoveel mogelijk vlees te geven een volgens jou beter "dierwaardig" bestaan geven en zeker als je kijkt welke leeftijd dat deze dieren behalen??

Sorrie Moi maar jij reageert exact zoals elkeen reageert die de dieren niet daadwerkelijk kent als alleen van wat er door dierenrechtenorganisatie's wordt verteld, vlees varkens zijn niet gebouwd om lang en veel te bewegen, daar zijn zowel hun botten als de spieren niet naar ontwikkeld en nu niet beginnen van vroeger liepen de varkens buiten moet je ook weten dat de varkens van vandaag geheel anders zijn dan de varkens van een veertig jaar terug.

Een varken van vroeger bestond hoofdzakelijk uit vet, dat was wat de mensen nodig hadden met het werk wat ze toen verrichten, het vet is nu een moordenaar voor de mensen.

Iets meer verdiepen in de gehele materie is zeer belangrijk.

Man man man wat doe jij allemaal toch?
Masochist begint het op te lijken bij jouw

Terzijde (omdat het hier over dierenwelzijn gaat) :
Vergeet niet dat het grootste deel van de begraasde gebieden in grote delen van de wereld onbruikbaar is voor akkerbouw, zodat begrazing de enige vorm van landbouw is die daar mogelijk is.  xwcds
Niet op reis gaan met het vliegtuig heeft bvb meer effect dan vegetarisch eten....

VEGETARISCH MAAL REDT DE WERELD NIET
www.agropress.be 
Marianne Thieme van de Nederlandse Partij voor de Dieren stelt dat vlees eten net zo slecht voor het klimaat is als autorijden of vliegen. Wat een onzin stelt Jan Goudriaan, emeritus hoogleraar Universiteit Wageningen in dit opiniestuk.

Vlees eten is niet goed, vindt de Partij voor de Dieren, dat is welbekend. En wat de bezwaren tegen het onnodige dierenleed betreft geniet deze partij beslist veel meer sympathie dan het aantal stemmers doet vermoeden. Wat jammer dat er nu een oneigenlijk argument tegen vlees eten bij wordt gehaald, want dat doet hun zaak geen goed. De documentaire ’Meat the truth’ tracht de consument en producent van vlees in Nederland (en zo mogelijk daarbuiten) wijs te maken dat eten van vlees minstens zo’n groot klimaatseffect zou hebben als rijden met de auto.
Op de bijbehorende website wordt er een indrukwekkende lijst wetenschappelijke ondersteunende instanties bij gehaald en een zogenaamd ’factsheet’ lijkt het bewijs te leveren. Nu zijn sommige beweringen op de website wel juist. Inderdaad is er wereldwijd sprake van sterke toename van de vleesconsumptie. De meeste beweringen zijn echter misleidend en sommige zijn zelfs geheel onjuist, zoals die over het veronderstelde absurd hoge watergebruik voor vleesconsumptie. Laat ik een aantal andere misleidende beweringen langslopen.
Veeteelt legt beslag op wel 78 procent van alle landbouwgrond op de wereld, heeft men gevonden in een FAO-rapport uit 2006. Gekoppeld aan de bewering dat de omzetting van plantaardig eiwit naar dierlijk eiwit een slecht rendement heeft, lijkt de conclusie duidelijk: de mensheid offert schandalig veel grond op voor het eten van vlees. Het grootste deel van de begraasde gebieden in grote delen van de wereld is echter onbruikbaar voor akkerbouw, zodat begrazing de enige vorm van landbouw is die daar mogelijk is. Gelukkig dus dat we gebruik kunnen maken van het vermogen van koeien, schapen en geiten om het slecht verteerbare gras om te zetten in hoogwaardig eiwitrijk vlees en melk. Die omzetting is echter wel moeilijk, zo moeilijk zelfs dat runderen vier magen nodig hebben en moeten herkauwen. Dan is het ook begrijpelijk dat er voor 1 kg vlees gemiddeld 10 kg voer nodig is.
Ik wil niet bestrijden dat een vleesmaaltijd meer landbouwgrond vraagt dan een vegetarisch menu maar het verschil is niet zo groot als gesuggereerd wordt. Natuurlijk kunnen we meer mensen voeden als we in plaats van vlees wat meer vegetarisch gaan eten, maar dat is niet het enige waar we landbouwgrond mee vrij kunnen maken. Even komt de gedachte bij mij op aan de plantages voor koffie, thee, druiven en andere zaken die het leven veraangenamen, maar dat stelt nog niets voor in vergelijking met de echte ruimtevreter die er aan zit te komen, de zogenaamde groene energie uit biomassa.

Nu het andere punt, de broeikasgassen. De veeteeltsector wereldwijd zou verantwoordelijk zijn voor 18 procent van de totale emissies, 9 procent in de vorm van CO2, en 9 procent in de vorm van methaan en lachgas. Nu zijn methaan en lachgas wel krachtige broeikasgassen, 23 respectievelijk 296 maal krachtiger dan CO2, maar bedenk dan wel dat dit geldt per kilogram. En dat de concentraties van methaan en lachgas in de atmosfeer 200 en 1000 maal lager zijn dan die van CO2. CO2 is dus veruit het belangrijkste.
Bovendien zijn natuurlijke emissies van methaan uit moerassen en lachgas uit de oceanen vele malen groter dan die uit rundvee en grasland. Maar het meest treffend is nog dat de methaanconcentratie in de atmosfeer sinds het jaar 2000 helemaal niet meer stijgt! Voor zover het methaan en lachgas betreft is het echt niet nodig om bezorgd te zijn over de rol van de veeteeltsector.
Dan de CO2-emissie zelf: het hoge getal in ’Meat the truth’ is verkregen door de emissie ten gevolge van ontbossing in de tropen geheel aan veeteelt toe te schrijven. De emissies ten gevolge van kunstmestfabricage, grondbewerking en transport zijn in vergelijking hiermee verwaarloosbaar. Voor deze directe processen alleen vinden we een broeikasbijdrage die slechts 3 procent is van de hoeveelheid die in het ’Factsheet’ wordt genoemd. De zorg over de ontbossing is natuurlijk wel iets waar men een wezenlijk punt heeft, maar betwijfeld mag worden of de Nederlandse vleesconsumptie hiervoor verantwoordelijk is. Rekenen we de CO2-emissie door ontbossing wel geheel toe aan veeteelt, dan komen we voor de Nederlandse vleesconsumptie op een waarde van nog steeds slechts 37 procent van die in het ’factsheet’. Toch lijkt me dat we bij de oorzaken van ontbossing eerder moeten denken aan hardhout voor bouw en meubilair, aan ethanol voor autobrandstof, aan palmolie voor ’groene’ energie en niet te vergeten de landhonger van een sterk groeiende bevolking. De FAO-publicatie, waar veel gegevens uit zijn gehaald, benadrukt steeds hoe onzeker de gegevens zijn en hoe groot de marges. Dat voorbehoud is in het ’factsheet’ geheel verdwenen, en als er brede marges zijn wordt er steeds naar de gewenste uitkomst toe gerekend. De conclusie moet zijn dat het klimaatseffect van vlees eten klein is vergeleken met het effect van autorijden, en zeker met dat van vliegen. Een vegetarische maaltijd kan dat echt niet compenseren.



Bron: www.apripress.be