Discussie van de maand (2)

[kurtlippens]

Het is belangrijk om zeldzame soorten te kweken en ze van uitsterven te behoeden.
Vaak is het aantal ''nakweek'' dieren groter in gevangenschap dan in de vrije natuur.
Vraag is, is dit zinvol op lange termijn?
Gaat na verloop van tijd (door selectief kweken) niet belangrijk genetisch materiaal verloren?
Is het niet zinvoller het natuurlijke leefgebied te gaan beschermen (hoewel dit niet binnen ONS bereik ligt) ?
Kunnen de stamboeken hierin een belangrijke rol vervullen voor zover het al niet gebeurd?
Laat de discussie maar losbarsten, maar hou het netjes

[Veerle]

Ik vind dat het zinvol is. En waarom vind ik het zinvol... om te voorkomen dat vele soorten zouden uitsterven.

Ok we kunnen ook wachten en proberen hun habitat te beschermen maar als dit niet lukt is de soort verloren dus kunnen we beter onze tijd in het kweken van soorten verder zetten en terwijl ook proberen hun habitat te beschermen. Ik denk dat je het beste de 2 in cobinatie kan gebruiken. Sowieso als het lukt de habitat te beschermen en er niet meer zou aan ontbossing en wildvang worden gedaan zullen er al veel wilde schildpadden verloren zijn gegaan en dan kan de nakweek van bij particulieren worden uitgezet in de natuur. Maar ik denk dat het nog lang misschien wel nooit zal gebeuren voor dat er niemand meer aan ontbossing en wildvang zal doen. Dus voor mij een grote ja want dit is momenteel ons enigste doeltreffende middel om soorten te behouden.

[Veerle]

ik heb er nog met u over gehad qua wildvang alsook tegen Ands dit weekend , ik ga mischien tegen veel hun schenen trappen , maar soms kan het wel goed zijn om wildvang dieren te hebben van dieren die bijna uitgestorven zijn , een daar een kweekprogramma mee te starten , u zegt genetisch materiaal verloren , euh waar zouden we voor kiezen , uitsterven of een deel inteelt ?
de keuze is snel gemaakt .
maar dat is het probleem weer , als er algemeen gekweekt wordt dan verkopen liever partikulieren aan woekerprijzen dan ze weer in de natuur te zetten .

1 voorbeeld als u een soortgenoot vind van de soort van george , en hij zou ze verkopen , wat denk je dat hij zal vragen de eigenaar ? ik denk niet dat u met 50 000 euro zal toekomen .

wildvang met ook op kweek en uitzet .......ja

wildvang met oog op maximale winst ....nee

daar ben ik het mee eens, als er aan gecontroleerde wildvang word gedaan met de bedoeling om ze verder te kweken en dan uit te zetten zoals je al zei dan zou dit ten goede komen voor de soort. Maar jammer genoeg zijn het rijke handelaren die zich bezig houden met wildvang en ze dan verkopen aan mindere prijzen dan de nakweek. er word wel al aan gecontroleerde wildvang gedaan en dan kan je zelfs een aanvraag indienen bij de juiste persoon om dieren op te vangen en te kweken maar dan gaat de nakweek terug naar het land van waar de ouderdieren komen ofwel ergens bij een andere particulier geplaatst en dit dan wel zonder dat er geld aan te pas komt. Daar komt veel bij kijken maar het is wel een goed initiatief.

[Arnaud]

Het is belangrijk om zeldzame soorten te kweken en ze van uitsterven te behoeden.
Vaak is het aantal ''nakweek'' dieren groter in gevangenschap dan in de vrije natuur.
Vraag is, is dit zinvol op lange termijn?
Gaat na verloop van tijd (door selectief kweken) niet belangrijk genetisch materiaal verloren?
Is het niet zinvoller het natuurlijke leefgebied te gaan beschermen (hoewel dit niet binnen ONS bereik ligt) ?
Kunnen de stamboeken hierin een belangrijke rol vervullen voor zover het al niet gebeurd?
Laat de discussie maar losbarsten, maar hou het netjes

Laten we deze discussie voeren zonder daarin "wildvang" en "handel" er in te betrekken.
Zover bekend zijn de zeldzame soorten wel te vinden in gevangenschap.

"is het zinvol om met zeldzame soorten te kweken ''
Het antwoord is ja, het is zinvol. Daarbij moet je wel een secuur en strak kweekschema aanhouden die inteelt en genenverlies tot een minimum beperkt.
Inteelt zal niet het grootste probleem zijn bij veel reptielen. Genenverlies wel.
Genenverlies treedt op doordat in gevangenschap van generatie op generatie wordt gekweekt en de bloedlijn genetisch verarmt. Ook milieu factoren die dynamiek brengen in genen varieteit ontbreekt in gevangenschap. Bij genen verlies kunnen eigenschappen verdwijnen die essentieel zijn bij overleving in het wild (dus als je dieren wil repratieren........).
Om geneverlies te beperken kweek je (stamboektechnisch) met ten minste 10 onafhankelijke bloedlijnen (founder animals).
Je kweekt verder met een beperkt aantal dieren uit deze bloedlijnen. Dat wil zeggen dat je alleen verder kweekt met dieren die genetisch gezien het dichts bij de founder animals liggen.

Verder is het kweken dmv selectie is onwenselijk omdat men kweekt op specifiek eigenschappen waarbij andere eigenschappen ondergeschikt raken en zelfs kunnen verdwijnen.

En wil je dieren herintroduceren dan is behodt van leefomgeving, habitat een must. Het kweken van zeldzame dieren en streven naar behoud van leefomgeving gaan dus hand in hand.

Het enige wat ik wil zeggen mbt wildvang is dat er soms nieuwe of aanvullende bloedlijnen nodig zijn.
Handel speelt verder geen rol dan dat je soms daar je nieuwe bloedlijn kan vinden.
Handel en wildvang spelen in deze discussie een ondergeschikte rol.

[Arnaud]

laatste lijntje ben ik niet echt akkoord , het speelt een heel grote rol , niet in verband van de dieren ,maar door de mens ...


voor de rest heb je 100% gelijk

Als het gaat om het nut van kweken dan heeft dat in de eerste instantie idd. te maken met de invloed van de mens. Per slot van rekening is het de negatieve invloed van de mens die het noodzakelijk maakt dieren uit het wild te behouden middels kweken. Ik begrijp jou invalshoek zeker.

De reden dat ik het ondergeschikt vindt in deze discussie is omdat ik liever praat over mogelijkheden mbt kweken en herintroductie dan over de oorzaken.
Als je het hebt over kweken dan is de doelstelling het behoudt van de soort en niet per definitie het bestrijden van handel en wildvang van beschermde en bedreigde dieren.

[Shadowrider]

Voortkweken van zeldzaam soorten ja, maar dan enkel als er een goed programma aan is verbonden, zoals uitwisseling van dieren en daar zouden de stamboekhouders voor een groot deel moeten voor zorgen.
Nu werken wij liefhebbers veel te lokaal in die zin dat we dieren binnen ons continent gaan halen tewijl het verstandig zou zijn om mondiaal te werken zoals zoo's dit doen.
Daarom zouden de zeldzame dieren in het land van herkomst moeten gekweekt worden onder hun natuurlijke climatologische omstandigheden, iets die wij in de noordelijke continenten moeilijk kunnen nabootsen.
Er zijn nu ook breeding farm's voor minder zeldzame dieren, waarom niet met de hulp van overheid of andere instanties een farm oprichten ter plaatse en of de nestplaatsen beschermen en dan dieren herintroduceren zoals ze bvb met enkele zeeschildpad soorten doen.
Herintroduceren van hier gekweekte dieren vind ik persoonlijk een slecht idee tenzij het gaan om wilvang dieren die in beslag zijn genomen en die niet in contact zijn geweest met andere al in gevangschap gehouden dieren.

[Arnaud]

Herintroduceren van hier gekweekte dieren vind ik persoonlijk een slecht idee tenzij het gaan om wilvang dieren die in beslag zijn genomen en die niet in contact zijn geweest met andere al in gevangschap gehouden dieren.

Voor enkele soorten is dit de enige mogelijkheid. het heeft idd nogal wat voeten in de aarde. Controle op het uitzettingsgebied is dus een must..

[gileman]

selectief kweken, komt bijna niet voor bij schildpadden, omdat de meeste schildpadkenmerken co-dominant zijn i.p.v. dominant(dus ze zullen maar gedeeltijk optreden i.p.v. alles of niets) en men wilt inteelt voorkomen. Toch zijn er ook kenmerken die alleen dominant zijn, waarvoor er wel een bloedlijn opgestart kan worden.

eventjes een vorbeeld geven van een dominant-recessief kenmerk(dominant-onderdanig)

ik neem een voorbeeld bij het gespleten hoornplaat bij grieken, die al dan niet voorkomt. we nemen aan dat het gespleten schild dominant is over niet gespleten, daarom geven we gespleten de letter G en niet gespleten de letter g.(let op, dit kenmerk kan verschillen in werkelijke dominantheid)

we nemen dus een ouderpaar waarvan beide ouders het genotype(zoals het in de genen staat = DNA) we zien dat beide ouders Gg kenmerken vertonen. aangezien G dominant is over g, zal er een gespleten schild optreden bij de ouderdieren)

       horizontaal de man, verticaal de vrouw


hier laten we de jonkies komen in kleur!




we zien: 1GG, 2Gg en 1gg, wat wil zeggen 1 homozygootheid GG, 2 maal heterozygootheid Gg, 1 maal homozygootheid gg

aangezien G wint van g in de genen en dus ook de uiterlijke kenmerken(fenotype) zal GG en Gg een gespleten schild maken en gg een niet gespleten schild. dit wil zeggen 75% kans op gespleten en 25% kans op niet gespleten.


allemaal goed en wel, maar wat als we van deze generatie een tweede willen maken ?

-als we jonkie GG nemen en we kruisen dat met een andere GG: er ontstaat GG + GG + GG + GG, allemaal homozygoot gespleten schild.
- "   "   "     "   "    "  "   "      "   "   "    "    Gg: er ontstaat GG + Gg + Gg + Gg, dus allemaal gespleten schild
- "   "   "     "   "    "  ....

in totaal zullen de schildpad kruisingen Gg x Gg, Gg x gg en gg x gg jonkies maken met het homozygoot kenmerk gg. alleen die zullen een niet gespleten schild hebben.

het kenmerk zal het moeilijk hebben om te overleven. (let op: dit is waarschijnlijk verschillend van het echte kenmerk gespleten schild, maar komt wel bij andere kenmerken voor)

daarom is er co-dominantheid gekomen: er is geen gg meer nodig om een niet gespleten schild te maken. GG zal nu zeldzamer worden, omdat zowel Gg als gg niet gespleten hoornplaten zal maken. wel zal Gg minder diep ingesneden zijn dan gg.


en aangezien schildpadden zoooveel nakomelingen kunnen krijgen, is het zeker niet simpel om selectief te kruisen. het kost veel tijd, veel werk en is bijna niet haalbaar. selectief kweken word toegepast bij rundvee enzo

ik hoop dat het iets of wat duidelijk is. een hele cursus genetica samenvatten is niet makkelijk 

[Arnaud]

selectief kweken, komt bijna niet voor bij schildpadden, omdat de meeste schildpadkenmerken co-dominant zijn i.p.v. dominant(dus ze zullen maar gedeeltijk optreden i.p.v. alles of niets) en men wilt inteelt voorkomen. Toch zijn er ook kenmerken die alleen dominant zijn, waarvoor er wel een bloedlijn opgestart kan worden.

Onbewust wordt er toch selectief gekweekt en al tientallen jaren. Dit gebeurt door (onbewust) kruisen met dieren uit dezelfde bloedlijn. Kijk maar bij de dieren van Fred Gaal door kruisen van dieren uit dezelfde bloedlijn ontstond een albino kolenbrander.
In de Verenigde staten wordt gefokt met oogloze roodwangschildpadden en geslecteerd op kleur met diverse andere water en moerasschildpadden.

Ook met baardagamen ontstaan problemen zo worden de nakomelingen per generatie kleiner. Bij gebrek aan natuurlijke selectie in gevangenschap en het herhaaldelijk kruisen van dezelfde bloedlijnen zullen er steeds meer genetische defecten ontstaan bij baardagamen. De populatie baardagmen in gevangeschap kan niet terug naar het wild. Er zijn teveel eigenschappen verloren gegaan. ook loop je het risico bij introductie de in het wild levende populatie genetisch te verarmen zodat de poulatie uitsterft.

Inteelt is niet het probleem, genen verlies wel degelijk.

[gileman]

Inteelt is niet het probleem, genen verlies wel degelijk.

door inteelt ontstaat er genenverlies. als er altijd met dezelfde genen word gekweekt, zullen er uiteindelijk meer en meer jongen met dezelfde genen komen.

en dat met die oogloze roodwangen...ik heb me daartegen verzet en ik ben van die site en forum verbannen. die oogloosheid komt alleen door inteelt. iedereen heeft het gen van oogloosheid en als het 1 keer voorkomt met een schildpad, moet die meestal gekruist worden met het ouderdier (dus inteelt) om een generatie ooglozen te bekomen.

[Arnaud]

door inteelt ontstaat er genenverlies.

Genen verlies ontstaat doordat dieren gekweekt in gevangenschap zich genetisch aanpassen aan de in gevangenschap heersende omstandigheden. Door kweek in gevangenschap kunnen genen verloren gaan die overbodig worden of onvoldoende worden aangesproken in gevangenschap. Terwijl deze genen voor in het wild levende dieren van essentieel belang zijn om te overleven.

[jarnohogeboom]

Ik denk....reageer even op de discussie....maar vind het zeer diepgaand en interessant. Mijn visie haalt een IQ van 3 op gebied van genen en DNA....
Ik lees mee en ga me even verdiepen in de genen overdracht....ik vind de tekst en tekening erg duidelijk. Heb het nooit begrepen, maar het begint wat te dagen in mijn hoofd....

Ik zie met smart verder

Jarno.

[kurtlippens]

Hier is er ook al aardig wat van te vinden :
http://schildpaddennet.superfora.nl/smf/index.php?topic=778.15
http://schildpaddennet.superfora.nl/smf/index.php?topic=528.0
http://schildpaddennet.superfora.nl/smf/index.php?topic=828.0

[gileman]

Genen verlies ontstaat doordat dieren gekweekt in gevangenschap zich genetisch aanpassen aan de in gevangenschap heersende omstandigheden. Door kweek in gevangenschap kunnen genen verloren gaan die overbodig worden of onvoldoende worden aangesproken in gevangenschap. Terwijl deze genen voor in het wild levende dieren van essentieel belang zijn om te overleven.

dit gebeurt ook, maar inteelt is een grotere boosdoener van inteelt(uiteinderlijk)

[jarnohogeboom]

Hier is er ook al aardig wat van te vinden :
http://schildpaddennet.superfora.nl/smf/index.php?topic=778.15
http://schildpaddennet.superfora.nl/smf/index.php?topic=528.0
http://schildpaddennet.superfora.nl/smf/index.php?topic=828.0

Dank je...kan ik zeker wat mee...

Jarno.

   schildpaddenvereniging
   landschildpadden
   waterschildpadden
   stamboeken
   fotoalbum
   linkspagina
   AANBOD NAKWEEK

Geavanceerd zoeken

Black22 TPBlackBoxDilber MulticolorKlassiek YaBB SE theSMF Standaardthema (theme8